Declaration universelle des droits de l'Homme

[Tovarichtch]

En quoi c'est notre système premièrement? Tous les articles sont peu spécifiques et tendent toujours vers des valeurs humanistes de base qui pourraient effectivement s'appliquer partout sur la planète.

Justement, "valeurs humanistes" c'est pas un truc planétaire, ou naturel chez tout être humain. C'est typiquement tiré du Siècle des Lumières d'Europe, et l'Europe c'est pas 7 milliards de personnes. Tu ethnocentrise ce que tu entends par valeurs. Les Touaregs en ont rien à foutre de tes valeurs humanistes qui ne correspondent en aucun cas avec leur société; pareil pour la tribu de tout nu en Amazonie, ou le Niger, l'Arabie Saoudite, le Singapour et ainsi de suite.

Tjukurpa dit très juste dans ses propos. Tu généralises la vision eurocentriste du monde, et c'est une erreur à éviter de faire.

[Cincinnatus]

La question étant "Pensez-vous que ce texte puisse servir de socle a une réflexion démocratique planétaire?", je ne vois pas pourquoi le fait qu'il vienne de l'Occident le discrédite. Si le texte constitue ce que l'Occident pense être la meilleure base pour une société "idéale", elle engage la discussion avec ça et elle discute justement. L'Occident n'est pas l'humanité au complet, mais elle en fait partie et elle a aussi droit à une opinion.

Je concède totalement qu'elle n'est pas respectée en partant, mais si toutes les lois étaient respectées, nous n'aurions pas besoin de prisons. La déclaration est un idéal vers lequel tendre et il constitue selon moi un excellent socle sur lequel discuter.

[Vacpower™]

Justement, "valeurs humanistes" c'est pas un truc planétaire, ou naturel chez tout être humain. C'est typiquement tiré du Siècle des Lumières d'Europe, et l'Europe c'est pas 7 milliards de personnes. Tu ethnocentrise ce que tu entends par valeurs. Les Touaregs en ont rien à foutre de tes valeurs humanistes qui ne correspondent en aucun cas avec leur société; pareil pour la tribu de tout nu en Amazonie, ou le Niger, l'Arabie Saoudite, le Singapour et ainsi de suite.

Tjukurpa dit très juste dans ses propos. Tu généralises la vision eurocentriste du monde, et c'est une erreur à éviter de faire.

Le relativisme culturel c'est aussi très occidental.

[MattIsGoD]

La question étant "Pensez-vous que ce texte puisse servir de socle a une réflexion démocratique planétaire?", je ne vois pas pourquoi le fait qu'il vienne de l'Occident le discrédite. Si le texte constitue ce que l'Occident pense être la meilleure base pour une société "idéale", elle engage la discussion avec ça et elle discute justement. L'Occident n'est pas l'humanité au complet, mais elle en fait partie et elle a aussi droit à une opinion.

Je concède totalement qu'elle n'est pas respectée en partant, mais si toutes les lois étaient respectées, nous n'aurions pas besoin de prisons. La déclaration est un idéal vers lequel tendre et il constitue selon moi un excellent socle sur lequel discuter.

J'ai de la difficulté à avoir une réflexion sur l'idéal en question lorsque les gens qui ont créé la déclaration sont pas mal hypocrites par rapport à celle-ci. Dur d'avoir envi d'y "croire" lorsque les "décideurs" ne prêchent pas pour l'exemple.

Le fait que l'occident soit hypocrite ne discrédite pas nécessairement le texte, mais ça turn off.

[1000+]

Je suis pas en désaccord total avec l'idée de la charte, mais comme j'ai souligné, elle mériterait à être révisé.

Sur ce point, ton opinion a une certaine similitude à la mienne, mais je te laisse en juger par toi-même.

Tout comme moi, tu distingues 1) l'idée d'avoir une charte et 2) le contenu de la charte lui-même.

Mon opinion concernant le contenu de la charte était que l'ensemble des droits contenus dans la DUDH pouvait servir de base pour une réflexion. Je voulais néanmoins dire que même si on peut commencer une réflexion sur cette base, la réflexion ne doit pas s'arrêter là. Je mentionnais, par exemple, qu'il soit possible de penser que certains droits ou libertés qui n'y sont pas devraient y être, ou encore que certains droits qui y sont ne devraient pas y être.

Cette manière de penser, de ma part, laisse la porte grande ouverte à une réflexion sur le droit de propriété, réflexion que tu as précédemment apportée. C'est d'ailleurs un point qui me distingue d'autres libéraux aux tendances plus libertariennes. Alors que ces derniers tendent à penser que le droit de propriété soit absolu et totalement inaliénable, moi je crois plus que c'est un droit qui doit être limité, puisqu'il y a des raisons valable de reprendre la propriété, ou une partie de la propriété, d'un individu. Quelqu'un d'autre pourrait également penser que le droit de propriété ne devrait carrément ne pas y être.

Je crois que lorsque le contenu de la charte est reconnu comme étant discutable, et qu'on est capable de repenser ou remettre en question son contenu, l'idée d'avoir une charte démontre une énorme flexibilité à l'égard des autres peuples et cultures. En effet, les autres peuples et cultures peuvent très bien reprendre l'idée de base d'avoir une charte et y inclure les droits qui font leur affaire, et pour construire leur propre charte, ils peuvent très bien démarrer leur réflexion à partir de la DUDH.

Bien sûr, la DUDH a une prétention universelle et si chaque peuple reprend la DUDH, mais en modifiant son contenu, alors cette prétention à l'universalité s'estompe. Néanmoins, la DUDH représente un effort sincère dans cette direction (et ce, même si certaines superpuissances ne la respectent pas toujours). On peut considérer que n'étant actuellement pas vraiment universelle, elle pourrait tendre à plus d'universalité s'il y avait une plus grande participation des peuples et cultures oubliés dans l'élaboration de versions successives de chartes des droits.

L'universalité parfaite est probablement (ou certainement) impossible. Néanmoins, un progrès en ce sens n'est certainement pas impossible.

[Cincinnatus]

J'ai de la difficulté à avoir une réflexion sur l'idéal en question lorsque les gens qui ont créé la déclaration sont pas mal hypocrites par rapport à celle-ci. Dur d'avoir envi d'y "croire" lorsque les "décideurs" ne prêchent pas pour l'exemple.

Le fait que l'occident soit hypocrite ne discrédite pas nécessairement le texte, mais ça turn off.

J'ai exactement le même dilemme avec des institutions comme le Conseil de Sécurité, ou encore mieux, la Cour Pénale Internationale qui ne peut juger que ceux qui ont signé le traité de Rome et qui de facto se retrouve à être l'instrument judiciaire dudit Conseil et plus particulièrement des pays du P5 (un tribunal qui jugerait les puissants ?! lolilolilolilol...)

Le résultat est cyniquement néo-colonialiste d'odeur, mais est-ce qu'il faut s'empêcher de juger des crimes contre l'humanité parce qu'on ne peut pas TOUS les juger ? Je jongle encore là-dessus... Le non qui me vient en tête est très désagréable à prononcer.

[B~E]

Justement, "valeurs humanistes" c'est pas un truc planétaire, ou naturel chez tout être humain. C'est typiquement tiré du Siècle des Lumières d'Europe, et l'Europe c'est pas 7 milliards de personnes. Tu ethnocentrise ce que tu entends par valeurs. Les Touaregs en ont rien à foutre de tes valeurs humanistes qui ne correspondent en aucun cas avec leur société; pareil pour la tribu de tout nu en Amazonie, ou le Niger, l'Arabie Saoudite, le Singapour et ainsi de suite.

Tjukurpa dit très juste dans ses propos. Tu généralises la vision eurocentriste du monde, et c'est une erreur à éviter de faire.

C'est antiscientifique et irrationnel que d'ancrer culturellement et géographiquement certaines idées et concepts, comme appartenent à "Eux mais pas à Nous", ou vice-versa. C'est nuisible au débat et à la mesure de la valeure objective de ces idées et concepts. Dans quel état serait les sciences naturelles, si certains groupes critiqueraient certaines découvertes, comme l'atome ou l'ADN, à cause qu'elles seraient issues d'un autre groupe ou d'un autre lieu? Dans le même état que les sciences sociales.

Quel est l'apport des accusations d'ethnocentrisme, dans un débat qui implique des idées universelles qui méritent d'être débatu rationnellement, sans lien aucun avec leur provenance?

[Tovarichtch]

C'est antiscientifique et irrationnel que d'ancrer culturellement et géographiquement certaines idées et concepts, comme appartenent à "Eux mais pas à Nous", ou vice-versa. C'est nuisible au débat et à la mesure de la valeure objective de ces idées et concepts. Dans quel état serait les sciences naturelles, si certains groupes critiqueraient certaines découvertes, comme l'atome ou l'ADN, à cause qu'elles seraient issues d'un autre groupe ou d'un autre lieu? Dans le même état que les sciences sociales.

Quel est l'apport des accusations d'ethnocentrisme, dans un débat qui implique des idées universelles qui méritent d'être débatu rationnellement, sans lien aucun avec leur provenance?

L'apport est simple : assumez vos positions politiques et vos interprétations subjectives, et cessez d'occulter tout cela derrière les mots "naturel", "objectif" ou "progression culturelle" (de la plus arriérée à la plus avancée). En termes ultra-simples : y'a des enjeux politiques que vous semblez feindre maladroitement.

C'est tout.

[Moskva]

Cette déclaration contient bien trop de ''droits'' et son application éventuelle s'en ferait ressentir.

Tout devrait pouvoir se déduire de principes minimaux:

-Droit de propriété (étant donnée leur définition et attribution par l'état ou par la coutume)

-Liberté de conscience et de religion

-Liberté d'expression

-Liberté d'association

-Droit à un état représentatif

-Droit d'habeas corpus

Parcimonie et simplicité, mais cela permet de larges variations dans les faits et n'empêche pas de vivre sa propre culture.

[Moskva]

L'apport est simple : assumez vos positions politiques et vos interprétations subjectives, et cessez d'occulter tout cela derrière les mots "naturel", "objectif" ou "progression culturelle" (de la plus arriérée à la plus avancée). En termes ultra-simples : y'a des enjeux politiques que vous semblez feindre maladroitement.

C'est tout.

est-ce qu'on peut tout de même penser que certains principes politiques induisent ou permettent objectivement des sociétés plus pacifiques, plus libres et plus heureuses, que ce qui s'est vu jusqu'à maintenant(et même que ce qui est possible ou probable d'être vu), sans se faire taxer d'être naturaliste ou de faire de nos valeurs des absolus moraux?

*face de troll*

Car après tout on peut très bien admettre que certains puissent préférer une société violente, contrainte et malheureuse et que notre préférence pour le contraire soit relative. *face de troll*

[Mâle Alpha]

L'apport est simple : assumez vos positions politiques et vos interprétations subjectives, et cessez d'occulter tout cela derrière les mots "naturel", "objectif" ou "progression culturelle" (de la plus arriérée à la plus avancée). En termes ultra-simples : y'a des enjeux politiques que vous semblez feindre maladroitement.

C'est tout.

Note que les révolutionnaires arabes ont généralement comme revendications des trucs qui se rapprochent assez de la DUDH, même si ces idées ne proviennent pas géographiquement de leur région. Ils sont en train d'évoluer justement, même si tu sembles nier que ce concept d'évolution culturelle puisse exister.

[B~E]

L'apport est simple : assumez vos positions politiques et vos interprétations subjectives, et cessez d'occulter tout cela derrière les mots "naturel", "objectif" ou "progression culturelle" (de la plus arriérée à la plus avancée). En termes ultra-simples : y'a des enjeux politiques que vous semblez feindre maladroitement.

C'est tout.

Ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dis.

Concernant l'objectivité, il n'y a rien de mal à y faire appel; on peut très bien tendre vers l'objectivité, à travers un débat intersubjectif où les intervenant s'entendent sur les concepts et les mesures, et où on peut expérimenter et critiquer librement. Bref, en faisant appel à la raison collective.

Chose qui devient difficile, voir impossible, lorsque l'on disqualifie systématiquement certaines idées oou approche dès le départ, en invoquant l'ethnocentrisme.

[Tovarichtch]

est-ce qu'on peut tout de même penser que certains principes politiques induisent ou permettent objectivement des sociétés plus pacifiques, plus libres et plus heureuses, que ce qui s'est vu jusqu'à maintenant(et même que ce qui est possible ou probable d'être vu), sans se faire taxer d'être naturaliste ou de faire de nos valeurs des absolus moraux?

*face de troll*

Car après tout on peut très bien admettre que certains puissent préférer une société violente, contrainte et malheureuse et que notre préférence pour le contraire soit relative. *face de troll*

En fait, il faut faire attention. Certaines sociétés sont encore plus pacifiques, plus libres et plus heureuses (notamment les tribus de tout nu en Amazonie ou les Touaregs du désert sub-saharien) que des sociétés ultra-urbanisées remplis de bidonvilles comme Sao Paulo, Nairobi ou Mumbai (ils n'ont pas la même possession de richesses que les pays occidentaux). Évidemment, si on sort l'argument de "criminalité", ça marche uniquement pour les sociétés qui ont les mêmes caractéristiques de propriété (capitalisme, propriété privée/publique, État-nation et ainsi de suite). Parce que parler de "liberté" et de "bonheur", c'est bien sûr au sens de la société dans laquelle tu vis : « posséder des choses et avoir le choix rationnel dans un marché ». C'est incompatible dans beaucoup trop de sociétés.

Pour répondre directement à ta question, on peut penser certains principes politiques pour toutes les sociétés uniquement lorsque celles-ci atteindront le même niveau de développement (ou, pour le dire en termes d'économie politique, la même propriété, qu'elle soit capitaliste, communale-Étatique, tribale, etc. - quoique, je ne crois pas que beaucoup veulent revenir en arrière). En un mot : aujourd'hui, c'est impossible. Faudrait que la planète soit capitaliste pour penser des politiques universelles qui puissent améliorer le sort de l'humanité dans chaque société territorialement et culturellement définie. Ou féodale. Ou communiste. Et ainsi de suite.

Note que les révolutionnaires arabes ont généralement comme revendications des trucs qui se rapprochent assez de la DUDH, même si ces idées ne proviennent pas géographiquement de leur région. Ils sont en train d'évoluer justement, même si tu sembles nier que ce concept d'évolution culturelle puisse exister.

Tout à fait !

Sauf que tu sembles oublier l'importante montée de la gauche dans les pays arabes dès les années 60, juste avant la montée islamiste que tu condamnes sévèrement. Il y avait d'importants mouvements progressistes partout à travers le monde arabe, mais ils ont tous été hijackés par les puissances anticommunistes qui y voyaient un gros danger pour leurs intérêts néocoloniaux. On peut prendre l'exemple de l'Afghanistan et de l'Égypte seulement : dans l'un, les islamistes d'Oussama ben Laden ont été logistiquement entraînés et supportés par la CIA contre les soviétiques venus en aide au parti communiste élu; dans l'autre, les islamistes des Frères Musulmans ont soutenu et financé par les États-Unis contre les politiques trop socialisantes du pays.

Néanmoins, aujourd'hui, le retour de cette montée progressiste fait désormais l'affaire des intérêts impérialistes occidentaux, et notamment les États-Unis. C'est drôle parce que ce qui se passe aujourd'hui dans les pays arabes aurait dû arriver il y a 40 ans si les islamistes n'avait pas été aussi soutenus et financés par les mêmes qui tentent de les exterminer aujourd'hui. Et ça n'a rien à voir avec l'évolution culturelle !

Quelle ironie hypocrite.

Ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dis.

Concernant l'objectivité, il n'y a rien de mal à y faire appel; on peut très bien tendre vers l'objectivité, à travers un débat intersubjectif où les intervenant s'entendent sur les concepts et les mesures, et où on peut expérimenter et critiquer librement. Bref, en faisant appel à la raison collective.

Chose qui devient difficile, voir impossible, lorsque l'on disqualifie systématiquement certaines idées oou approche dès le départ, en invoquant l'ethnocentrisme.

Tout ce que tu viens d'écrire est une position politique et tu ne l'assumes pas. Arrête de me parler d'objectivité quand ça implique du social et du politique. Soit t'es une fourbe, soit t'es un troll si tu continues à affirmer une "tendance possible vers l'objectivité". P.S.: lol @ raison collective.

[B~E]

Tout ce que tu viens d'écrire est une position politique et tu ne l'assumes pas. Arrête de me parler d'objectivité quand ça implique du social et du politique. Soit t'es une fourbe, soit t'es un troll si tu continues à affirmer une "tendance possible vers l'objectivité". P.S.: lol @ raison collective.

Tout ce que je viens d'écrire renvois à une manière, une procédure, pour produire de la connaissance. Une procédure qui permet de pallier, jusqu'à un certain point, aux biais subjectifs en faisant appel au débat collectif, à la critique et puis la mise en pratique et l'expérimentation. Ça permet de s'élever au dessus de l'ethnocentrisme et des accusations de.

Si ça implique une position politique, j'aimerais savoir c'est laquelle. Éclaire ma lanterne.

Est-ce que tu rejettes vraiment toute tendance vers l'objectivité, et ses implications, c'est-à-dire la production de la connaissance scientifique?

e; juste pour être certain que je suis claire; ma position n'est pas que le contenue de la Déclaration est universellement bien pour tout le monde, mais qu'il est possible d'en déterminer la valeur relative en tendant vers l'objectivité. Et qu'il est possible qu'on arrive à la conclusion qu'il s'agit effectivement d'un système de valeur qui mérite - ou pas - d'être défendu, promut et diffusé à l'échelle planétaire, sans tomber dans l'ethnocentrisme.

[Cincinnatus]

Je crois qu'il est un peu problématique de parler de sociétés et de leurs caractéristiques comparatives: la DUDH ne vise pas les sociétés du tout. Elle cible les individus et a pour objet premier leur protection face aux différentes formes de pouvoir, du gouvernement ou d'ailleurs. Et c'est parce qu'elle s'occupe de l'individu qu'elle se trouve, selon moi, à être applicable aussi "contre" ce qu'on pourrait nommer une caractéristique culturelle: la culture peut discriminer un individu.

Se jeter à l'eau et donner un exemple de ce qui pourrait être "objectif" est difficile. On imagine facilement que divers groupes voudront discuter certaines dispositions: l'habeas corpus peut être suspendu par une loi sur les mesures de guerre; l'article 3 (Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne) et l'article 20 sur le droit d'association sont ordinairement, et logiquement, suspendus pour les militaires; on bafoue l'article 5 sur la torture à plusieurs endroits sur Terre, ici, aux États-Unis comme ailleurs en enculant des mouches sur le enhanced questioning; et la discussion serait certainement encore beaucoup plus vive sur les articles s'attardant au mariage, à la famille, leurs définitions, etc. Beaucoup d'aspects sont discutables et nécessitent certainement des nuances.

Toutefois, si on retourne à la base et qu'on prend seulement le premier principe: tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droit.

Libre: oui on peut dire que personne n'est vraiment libre de faire ce qu'il veut dans la vie comme commettre un crime, que des forces s'appliquent pour créer des besoins et plus ou moins le forcer au travail, mais ultimement quelqu'un peut choisir de commettre un crime ou de s'exiler dans le bois et manger des racines. La liberté de ce premier article se veut avant tout une liberté "primaire" physique et intellectuelle: personne ne nait, en sa qualité de personne, l'esclave de quelqu'un ou quelque chose d'autre, et tout le monde peut s'objecter sur la base de sa conscience.

Égaux: encore une fois on peut arguer qu'il y a encore des classes ou des castes un peu partout, qu'un roi est ou n'est pas un citoyen ou un noble (j'utilise des termes plutôt historiques mais ça pourrait se traduire autrement), et que ceux qui étaient considérés dans le monde comme intouchables dans une définition que je voudrais globale (i.e. incluant autant les Dalit que les burakumin par exemple) sont encore victimes de discrimination aujourd'hui. Mais autant en Inde qu'au Japon ces restes de ségrégation sont sociaux et réprimés par la loi. Le principe veut qu'il n'y ait plus de sous-race humaine.

En n'allant pas plus loin, en gardant ça à son plus simple comme maintenant et sans aucune arrière-pensée de pente glissante, naître libre et égal est un principe que je considère objectif et désirable partout dans le monde. Je ne crois pas qu'il serait souhaitable de préserver des principes inverses dans une culture simplement parce que ça ferait partie d'une "diversité" nécessaire. Je ne dis pas qu'il faille utiliser la coercition pour imposer un changement, et je n'entre même aucunement dans les moyens acceptables de le faire.

Je dis simplement que naître libre et égal est à mon sens objectif et souhaitable. L'humanité au complet devrait tendre vers ce minimum et le promouvoir, tout issu des Lumières qu'il est, est une bonne chose.

[1000+]

L'apport est simple : assumez vos positions politiques et vos interprétations subjectives, et cessez d'occulter tout cela derrière les mots "naturel", "objectif" ou "progression culturelle" (de la plus arriérée à la plus avancée). En termes ultra-simples : y'a des enjeux politiques que vous semblez feindre maladroitement.

C'est tout.

Personnellement, j'évite les termes "naturel" et "objectif" dont je me méfie énormément. En contrepartie, la notion de "progrès moral", pouvant être utilisée pour comparer différentes cultures (et plus précisément certaines pratiques au sein de certaines cultures), fait beaucoup de sens pour moi. Et même si en terme de moralité il n'existe aucune objectivité, aucuns "droits naturels", et que les jugements moraux que j'exprime sont les miens, et ceux d'une personne influencée par l'occident, j'en assume pleinement la subjectivité.

Dans ton système de pensé, si je l'interprète bien, tout jugement semble être rejeté et considéré comme étant irrecevable à partir du moment où sa subjectivité est démontrée. J'ai déduit que tu pensais comme ça du fait que tu discrédites souvent les jugements des autres sous prétexte qu'ils sont subjectifs ou ethnocentriques (qui est une forme d'intersubjectivité).

Or, dans le domaine des jugements émis par des êtres humains, l'objectivité n'existe pas. Tous les jugements de tout le monde sont subjectifs. Et le problème avec l'idée de rejeter tout jugement sous prétexte qu'il est subjectif, c'est qu'il nous force à rejeter tous nos jugements. Nous ne pouvons alors plus juger de rien, tout comme nous ne pouvons pas juger, dans ton système, des coutumes ayant lieu chez des peuples différents du notre.

Si par exemple dans un autre peuple, non occidentalisé, un groupe de religieux au pouvoir décidait de massacrer tous les bébés en les plongeant dans la cire bouillante pour ensuite offrir les statuettes à leurs dieux, alors ton système de pensée nous forcerait à n'émettre aucun jugement moraux concernant cette pratique. Pire encore, ton système nous obligerait à regarder sans rien faire, car intervenir sous prétexte que cette pratique serait barbare et immorale, serait un comportement basé sur des jugements ethnocentriques et subjectifs. Et on devrait accepter, sans questionnement, que pour ce peuple là, cette pratique là est valable. Car, a priori, on sait très bien que pour les autres peuples, leurs pratiques sont toujours valables pour eux-mêmes, au sein de leur propres cultures. On sait très bien que leurs jugements sur l'acceptabilité de leurs propres pratiques est nécessairement meilleur que notre jugement extérieur sur le caractère acceptable ou non de leurs propres pratiques.

Je crois justement qu'il faut assumer plus pleinement le caractère subjectifs et occidental de nos jugements. Et par là je veux dire qu'il faut être capable d'assumer que nos jugements peuvent aussi être valables pour autrui, et pas seulement nous-même.

[Tovarichtch]

1000+, non. T'as pas saisi mon message.

Je dis simplement qu'il faut cesser de voir son impartialité comme une "objectivité", une "neutralité", une "axiome". Parce que aussi "passif" et "objectif" nous sommes dans nos propos, cela reste propre au paradigme dans lequel on s'inscrit. L'impartialité est un putain de mythe et beaucoup ici ont une difficulté à la saisir. L'unique chose qui soit objectif, c'est le réel immédiat non-transformé (les océans, les forêts, la chaire humaine, etc). Évidemment, ce RInT peut être transformable selon ce qui se passe dans le concret (destruction de forêt, sécheresse ou fonte glacière, brûlure de la peau ou bio-ingénierie, etc). Néanmoins, tout le reste, c'est de la subjectivité parce qu'on y mets du sens (un mot, une définition, une compréhension, une interprétation) et ça, faut l'assumer. Parler d'objectivité quand il est question de social ou de politique, c'est être fourbe.

Je ne rejette pas pour autant cela. Ça serait une débilité : je ne suis pas nihiliste, et encore moins postmoderne à ce point. Je ne dis pas que tout se vaut et que tout n'est que récit, tuant ainsi toute solution possible. C'est pas ça que je tente de dire. Au contraire, il y a des moyens et des solutions pour rendre la planète mieux qu'elle n'est déjà, dans la mesure où on répond aux besoins élémentaires de chaque être vivant sur terre. Ça se fait, et c'est pourquoi je parle de communisme. Contrairement à beaucoup d'entre vous, j'assume mes propos qui sont communistes pour une transformation radicale de la société et de tout ce qui la compose (organisation sociale, propriété, imaginaire, rapports sociaux en général, etc.) penchant vers une universalité (au sens communiste du terme, pas objectif et impartial comme vous le dites). Mais je sais aussi que pour atteindre un niveau universel, il faut que toutes les sociétés aient des forces productives au même niveau (et ici, on peut comprendre le capitalisme avec des masses assez importantes de prolétaires, peu importe les secteurs économiques). Et c'est ça qui est difficile.

Vous, vous cherchez à faire des ententes entre les nations et les peuples autour d'un même texte humaniste qui ne correspond pas du tout à bien des sociétés qui sont à un autre niveau. C'est une belle initiative au sens formel de la chose, mais ça reste formel. Alors certains vont proposer de l'appliquer par la violence étatique (police, armée, etc.) et toute politique sévère qui rentre presque en contradiction avec ce qui est proposé par le DUHD. Je veux dire, t'as beau dire que la déclaration a été signée par tel ou tel pays, ça ne veut pas dire que la société en tant que tel va la respecter. La Chine, l'Égypte, le Pakistan, la Syrie, la Colombie, le Brésil et d'autres pays plutôt chauds l'ont signé et c'est pas du tout ce qu'on voit sur le terrain : les violations se font.

Un bout de papier signé par des élites nationales (pour ne pas dire bourgeoisies et classes dominantes), c'est vraiment une joke et vous y croyez dur comme fer. De vrais idéalistes.

[1000+]

La plupart d'entre nous qui avons défendu la Déclaration ne démontrons pas que nous y croyons dur comme fer comme des idéalistes déconnectés de la réalité. Nous sommes plusieurs à avoir reconnu, par exemple, que la Déclaration n'était pas respectée de tous les pays l'ayant ratifiée. Ce constat n'ébranle pas mon point de vue car, comme je l'ai déjà mentionné, le rôle d'une charte n'est pas d'assurer elle-même son propre respect par les divers agents politiques qui l'ont ratifié ou non.

Vous, vous cherchez à faire des ententes entre les nations et les peuples autour d'un même texte humaniste qui ne correspond pas du tout à bien des sociétés qui sont à un autre niveau.

Nous entrons en relations avec différents peuple et nations. Alors comment devrions-nous définir ces relations? Est-ce qu'on les pille? Est-ce qu'on les laisse tout seul dans leur coin? Établit-on des liens commerciaux avec eux?

Suivant tes principes, je ne vois pas comment est-ce qu'on doit aborder nos relations avec les autres peuples.

Suivant la tradition occidentale, avec la DUDH quand elle est respectée, c'est simple: on entre en relations (surtout commerciale) parce que c'est dans notre intérêt de le faire, néanmoins on s'interdit nous-même certains type d'actes que nous jugeons barbares, criminels ou immoraux. Si d'autres pays commettent des actes que nous considérons être de grave crime de guerre, nous nous donnons le devoir moral d'intervenir. Cette position a au moins l'avantage de nous aider à prendre des décisions. Elle nous dit comment interagir avec les autres. De plus, cette position n'est pas coulée dans le béton, et repensons continuellement nos rapports avec les autres.

Alors, suivant tes principes, comment détermine-t-on notre manière d’interagir avec les autres peuples? Et pourquoi ainsi plutôt qu'autrement?

Modifié 23 août 2011 par 1000+

[B~E]

Je crois justement qu'il faut assumer plus pleinement le caractère subjectifs et occidental de nos jugements. Et par là je veux dire qu'il faut être capable d'assumer que nos jugements peuvent aussi être valables pour autrui, et pas seulement nous-même.

Réaliser le caractère subjectif d'une idée n'est pas suffisant, il faut pouvoir dépasser cet subjectivité, sinon nous ne pourrions pas produire de connaissance fiable. Est-ce que tu crois qu'il est possible de pallier aux biais subjectif et à l'ethnocentrisme, et de tendre vers l'objectivité?

Parler d'objectivité quand il est question de social ou de politique, c'est être fourbe.

Donc tu ne crois pas aux sciences sociales alors. T'es vraiment ancré dans l'irrationalité.

[Viktor]

Article 20

1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.

2. Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association.

Québec fail...