Chavez en remet...

[Mâle Alpha]

Oui bon c'est valide en moyenne, mais la moyenne ne réflète pas les disparités de pouvoir d'achat entre les différentes classes sociales. Supposons que l'augmentation ait été uniforme(coefficient de GINI fixe), on aurait une augmentation de 33% par rapport au niveau initial de pouvoir d'achat des classes sociales défavorisées (ce qui ne donnerait pas 3000$ US en ppa). Si on ajoute à cela que les inégalités de revenu ont diminué, tel que c'est réflété par le coefficient de GINI, l'augmentation du pouvoir d'achat des classes plus pauvres devrait avoir augmenté de plus de 33%. En principe, dépendamment du niveau de vie des gens en deça d'un certain revenu(disons le revenu médian) en 1980, ça pourrait donner quelque chose de plus près de ce que dit true story(10 cents de plus d'ein poches), même si c'était de la spéculation et que le montant pourrait être substantiellement supérieur.

Remarque, je ne dis pas du tout ça parce que je suis en désaccord avec vous.

Pas besoin de poser des hypothèses douteuses, car on sait que le coefficient de Gini a diminué.

http://hdr.undp.org/en/data/explorer/

En fait, peu importe les indicateurs que l'on prend, on constate une amélioration (niveau de vie, éducation, pauvreté, santé, inégalité, etc.).

[Moskva]

Pas besoin de poser des hypothèses douteuses, car on sait que le coefficient de Gini a diminué.

http://hdr.undp.org/en/data/explorer/

En fait, peu importe les indicateurs que l'on prend, on constate une amélioration (niveau de vie, éducation, pauvreté, santé, inégalité, etc.).

Je n'ai pas fait d'hyothèse douteuse, puisque j'ai justement pris en compte le fait que le GINI ait diminué, si tu lis bien ce que j'ai écrit.

Le revenu des pauvres devrait avoir augmenté de plus que 33%, mais ça ne donne pas le portrait moyen, soit une augmentation de 3000$ US en ppa. J'ai seulement dit que pour les classes défavorisées, cela pouvait équivaloir effectivement à quelques cents, disons quelques $ de plus dans leurs poches(et c'est ce que voulait dire ts, par hyperbole).

[Rock Machine]

On va essayer de parler de manière à plaire à ceux qui sont plus à droite, c'est à dire en utilisant des chiffres et des indices fiables. Si vous doutez des chiffres que je vous présente, je vous donnerai mes sources volontier.

Le classement du Brésil dans deux échiquiers mondiaux est assez paradoxal. Il est classé comme étant la 11e puissance économique de la planète alors qu’il n’émerge tout juste à la 73e position en ce qui concerne l'IDH du PNUD. Ainsi, 30% des Brésiliens vivent actuellement dans des conditions semblables à celles des pays les plus avancés. C’est donc dire qu’ils disposent de conditions de vie et de revenus équivalent à l’Occident, en plus de bénéficier de l’accès à une scolarisation et à la formation professionnelle. Toutefois, un autre 30% peut se comparer aux populations des pays les moins développés : environ 50 millions d’habitants du pays vivent dans la misère et l’indigence. La pauvreté, parfois extrême, sévissant dans certaines populations brésiliennes remet donc en cause l’unité sociale du pays.

Selon la Banque Mondiale, le PIB per capita du Brésil se chiffrerait à 8 121$ US. Or, dans un pays disposant d’un pareil PIB par habitant, la proportion de pauvres n’est en moyenne que de dix pourcents. Dans le cas brésilien, 34% de la population est recensée comme étant pauvre, alors que quatorze pourcents serait indigente. Le niveau d’inégalité atteint des sommets tels que les plus pauvres disposent en un an du même revenu que les plus riches en onze jours. De plus, 75% du revenu total disponible des familles est alloué aux 10% les plus riches, alors que les 50% les plus pauvres se partagent 10% du revenu.

C'est devant des chiffres comme ça que je me demande comment on peut affirmer que la condition du Brésil s'est réellement améliorée. Prendre des moyennes en ne regardant rien d'autres à côté, c'est vraiment trop facile et extrêmement trop simpliste. Par exemple, regarder le PIB moyen 30 ans plus tôt, et le comparer à celui d'aujourd'hui, c'est probablement la méthode pour évaluer la condition d'un pays la plus imbécile que j'ai vu de ma vie. Mais c'est vrai qu'en étant parcimonique, on a l'air tellement plus intelligent. Bravo.

[1000+]

Je n'ai pas fait d'hyothèse douteuse

Il s'est mal exprimé. Ce qu'il voulait dire, c'est que de la manière dont tu parlais, la baisse du coefficient de Gini était formulé sous la forme d'une hypothèse. Il voulait juste préciser que la baisse de coefficient de Gini n'avait rien d'hypothétique, et que c'était bel et bien un fait.

Il croyait probablement que tu voulais faire passer ce fait là pour une hypothèse, une "hypothèse douteuse". Il m'est évident que tu n'essayais pas de faire passer ce fait pour une hypothèse. Tu ne faisais que raisonner selon de bons principes de logique, en tirant tes conclusions à partir d'énoncés exprimés sous la forme d'hypothèses. Pardonnes-le car il n'est pas trop habitué à cela.

Le mini malentendu est maintenant réglé, je crois.

[Mâle Alpha]

Je n'ai pas fait d'hyothèse douteuse, puisque j'ai justement pris en compte le fait que le GINI ait diminué, si tu lis bien ce que j'ai écrit.

Le revenu des pauvres devrait avoir augmenté de plus que 33%, mais ça ne donne pas le portrait moyen, soit une augmentation de 3000$ US en ppa. J'ai seulement dit que pour les classes défavorisées, cela pouvait équivaloir effectivement à quelques cents, disons quelques $ de plus dans leurs poches(et c'est ce que voulait dire ts, par hyperbole).

D'accord, en gros, tu es donc d'accord avec moi que le pays s'est enrichit et que les inégalités ont diminué? Je ne vois pas trop ce qu'on peut vouloir de plus. C'est évident que le 3000$ est une moyenne et que ce n'est pas 3000$ de plus pour tout le monde. L'ONU définit le seuil de pauvreté comme étant le fait de vivre avec 1,25$US par jour ou moins. La proportion de la population vivant sous le seuil de pauvreté est passée de 15% en 1990 à 5% en 2007.

http://hdrstats.undp.org/fr/indicateurs/38906.html

[A/S/V?]

Une émotion comme celle que tu viens d'avoir n'invalide rien du tout. C'est simplement une opinion basée sur ton ignorance, puisque tu ne connais pas la situation ni de l'un, ni de l'autre. Je suis certain que le Cubain moyen préfèrerait être à la place du Brésilien moyen. Le Brésil est une terre d'immigration en Amérique du Sud, alors que Cuba, si ce n'était des politiques répressives qui empêchent ses citoyens de quitter le pays, perdraient des milliers de personnes chaque année.

STP, ne me sors pas que Cuba a une meilleure espérance de vie pour justifier ton choix. La différence entre les deux pays est infime.

Une émotion? Haha. Je me répète encore une fois, je ne considère pas l'économie comme étant de facto une raison valable pour ignorer certains facteurs sociaux.

http://www.nationmaster.com/country/cu-cuba/cri-crime

http://www.nationmaster.com/red/country/br-brazil/cri-crime&all=1

La criminalité et surtout juvénile y est décuplée. Raisons : inégalités sociales omniprésentes, flagrant manque d'éducation.

http://www.nationmaster.com/graph/edu_enr_rat_sec_lev-education-enrolment-ratio-secondary-level

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html

[Moskva]

D'accord, en gros, tu es donc d'accord avec moi que le pays s'est enrichit et que les inégalités ont diminué? Je ne vois pas trop ce qu'on peut vouloir de plus. C'est évident que le 3000$ est une moyenne et que ce n'est pas 3000$ de plus pour tout le monde. L'ONU définit le seuil de pauvreté comme étant le fait de vivre avec 1,25$US par jour ou moins. La proportion de la population vivant sous le seuil de pauvreté est passée de 15% en 1990 à 5% en 2007.

http://hdrstats.undp.org/fr/indicateurs/38906.html

Bon tu devrais alors être capable d'en conclure que ce que tu dis n'est pas suffisant pour ne voir dans le post de true story que de l'émotion. Au brésil et disons aussi dans la totalité des PED, c'est la grande majorité des gens qui sont pauvres. Qu'ils ne le soient pas sous la définition de l'ONU ne change rien à leur condition sociale et économique impliquant peu ou pas d'avoirs personnels, revenu bas, dépendance et privations. S'ils voient leur revenu augmenter de 33%(ou un peu plus), c'est bien, mais ce n,est pas la mer à boire et ça peut ressembler effectivement à ''quelques cennes'' ou plutôt ''quelques $''. Personellement je ne suis ni contre le capitalisme ni contre la mondialisation(bien au contraire), mais je dirais qu'il n'est pas totalement farfellu de n'y voir(à certains endroits du moins) qu'une amélioration à la marge, trop lente pour être satisfaisante, suffisament lente pour être frustrante, d'autant plus frustrante qu'elle avantage surtout les classes sociales aisées. On pourrait vouloir que ça change plus vite et/ou plus drastiquement(ce qui ne se fait pas que par des moyens révolutionnaires, ou ce qui ne se fait pas par ces moyens).

[Mâle Alpha]

Bon tu devrais alors être capable d'en conclure que ce que tu dis n'est pas suffisant pour ne voir dans le post de true story que de l'émotion. Au brésil et disons aussi dans la totalité des PED, c'est la grande majorité des gens qui sont pauvres. Qu'ils ne le soient pas sous la définition de l'ONU ne changent rien à leur condition sociale et économique impliquant peu ou pas d'avoirs personnels, revenu bas, dépendance et privations. S'ils voient leur revenu augmenter de 33%(ou un peu plus), c'est bien, mais ce n,est pas la mer à boire et ça peut ressembler effectivement à ''quelques cennes'' ou plutôt ''quelques $''. Personellement je ne suis ni contre le capitalisme ni contre la mondialisation(bien au contraire), mais je dirais qu'il n'est pas totalement farfellu de n'y voir(à certains endroits du moins) qu'une amélioration à la marge, trop lente pour être satisfaisante, suffisament lente pour être frustrante, d'autant plus frustrante qu'elle avantage surtout les classes sociales aisées. On pourrait vouloir que ça change plus vite et/ou plus drastiquement(ce qui ne se fait pas que par des moyens révolutionnaires, ou ce qui ne se fait pas par ces moyens).

C'est une émotion, puisque True Story ne se base sur absolument rien pour faire de telles affirmations. Il a simplement une intuition et il prend ça pour un fait. La question n'est pas de savoir si la pauvreté est frustrante ou non, mais plutôt de savoir si le pays se dirige vers la bonne direction. Sur cette question, je crois que tous les indicateurs montrent que oui. Par exemple, on pourrait faire la comparaison de ces indicateurs entre le Brésil et le Vénézuela, pays chéri de Matt et True Story. On y découvrirait que le Brésil est plus performant à tous les niveaux.

On va essayer de parler de manière à plaire à ceux qui sont plus à droite, c'est à dire en utilisant des chiffres et des indices fiables. Si vous doutez des chiffres que je vous présente, je vous donnerai mes sources volontier.

Le classement du Brésil dans deux échiquiers mondiaux est assez paradoxal. Il est classé comme étant la 11e puissance économique de la planète alors qu’il n’émerge tout juste à la 73e position en ce qui concerne l'IDH du PNUD. Ainsi, 30% des Brésiliens vivent actuellement dans des conditions semblables à celles des pays les plus avancés. C’est donc dire qu’ils disposent de conditions de vie et de revenus équivalent à l’Occident, en plus de bénéficier de l’accès à une scolarisation et à la formation professionnelle. Toutefois, un autre 30% peut se comparer aux populations des pays les moins développés : environ 50 millions d’habitants du pays vivent dans la misère et l’indigence. La pauvreté, parfois extrême, sévissant dans certaines populations brésiliennes remet donc en cause l’unité sociale du pays.

Selon la Banque Mondiale, le PIB per capita du Brésil se chiffrerait à 8 121$ US. Or, dans un pays disposant d’un pareil PIB par habitant, la proportion de pauvres n’est en moyenne que de dix pourcents. Dans le cas brésilien, 34% de la population est recensée comme étant pauvre, alors que quatorze pourcents serait indigente. Le niveau d’inégalité atteint des sommets tels que les plus pauvres disposent en un an du même revenu que les plus riches en onze jours. De plus, 75% du revenu total disponible des familles est alloué aux 10% les plus riches, alors que les 50% les plus pauvres se partagent 10% du revenu.

C'est devant des chiffres comme ça que je me demande comment on peut affirmer que la condition du Brésil s'est réellement améliorée. Prendre des moyennes en ne regardant rien d'autres à côté, c'est vraiment trop facile et extrêmement trop simpliste. Par exemple, regarder le PIB moyen 30 ans plus tôt, et le comparer à celui d'aujourd'hui, c'est probablement la méthode pour évaluer la condition d'un pays la plus imbécile que j'ai vu de ma vie. Mais c'est vrai qu'en étant parcimonique, on a l'air tellement plus intelligent. Bravo.

Wow! Je sais que tu n'es pas une lumière, mais là, tu viens d'atteindre le fond. On parle d'évolution d'un pays et toi, tu n'apportes que des chiffres sur la situation actuelle, sans égard à la situation passée. Comment peux-tu prétendre qu'il n'y a pas d'amélioration sans savoir la situation antérieure? Ce n'est pas parce que la situation n'est pas parfaite actuellement qu'elle était meilleure avant. Il me semble que ça ne prend pas un QI supérieur à 70 pour comprendre ça.

Le suivi d'indicateurs économiques est la meilleure méthode pour suivre l'évolution et le progrès d'une région. C'est la méthode qui est utilisée par tous les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux et par les ONG, de même que par les entreprises privées. C'est une méthode rationnelle et objective. Qu'est-ce que tu proposes de plus? L'ONU a d'ailleurs développé une panoplie d'indicateurs de richesse, pauvreté, développement humain, criminalité et inégalité. Dans tous les cas, ces indicateurs s'améliorent pour le Brésil. Ça c'est révélateur.

Une émotion? Haha. Je me répète encore une fois, je ne considère pas l'économie comme étant de facto une raison valable pour ignorer certains facteurs sociaux.

http://www.nationmaster.com/country/cu-cuba/cri-crime

http://www.nationmaster.com/red/country/br-brazil/cri-crime&all=1

La criminalité et surtout juvénile y est décuplée. Raisons : inégalités sociales omniprésentes, flagrant manque d'éducation.

http://www.nationmaster.com/graph/edu_enr_rat_sec_lev-education-enrolment-ratio-secondary-level

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html

LOL, des chiffres sur la criminalité de Cuba! Comme si un pays où les opposants politiques sont emprisonnés et torturés et où la liberté de presse et d'opinion n'existent pas pouvaient fournir des chiffres réalistes à cet égard. Les meurtres commis par le gouvernement ne sont pas considérés comme des crimes à Cuba.

[1000+]

C'est une émotion, puisque True Story

On ne sait pas sur quoi s'est basé True Story, que ce soit une émotion, une impression, un argument qu'il n'a pas prit la peine d'écrire ou autre.

Mais on sait une chose: Moskva a expliqué sur un terrain à 100% rationnel le point de True Story, alors change d'argument.

Modifié 2 septembre 2011 par 1000+

[Mâle Alpha]

On ne sait pas sur quoi s'est basé True Story, que ce soit une émotion, une impression, un argument qu'il n'a pas prit la peine d'écrire ou autre.

Mais on sait une chose: Moskva a expliqué sur un terrain à 100% rationnel le point de True Story, alors change d'argument.

Si c'est vraiment ça le point de True Story, alors ça n'a juste aucun rapport avec le sujet. Pour me répéter: la question n'est pas de savoir si la pauvreté est frustrante ou non, mais plutôt de savoir si le pays se dirige vers la bonne direction. Sur cette question, je crois que tous les indicateurs montrent que oui. Ce qui est intéressant, c'est le sort du Brésilien moyen. Si 95% de la population s'enrichit significativement, mais que 5% demeure dans la même condition ou à peu près, il faut être malhonnête ou incroyablement stupide pour rejeter le progrès sous prétexte qu'une infime partie de la population n'y a pas goûté.

[1000+]

Si c'est vraiment ça le point de True Story, alors ça n'a juste aucun rapport avec le sujet. Pour me répéter: la question n'est pas de savoir si la pauvreté est frustrante ou non

Moskva a mentionné au passage que la pauvreté pouvait être frustrante, mais c'est pas ce ça dont il parlait.

il faut être malhonnête ou incroyablement stupide pour rejeter le progrès sous prétexte qu'une infime partie de la population n'y a pas goûté.

Et il faut être incroyablement méprisable pour vouloir appauvrir les plus pauvres juste pour que les plus riches s'enrichissent.

Cette dérive de l'utilitarisme dont tu te fais l'avocat s'en t'en rendre compte a tellement été critiquée que plusieurs lui ont cherché des alternatives plus acceptables. La plus populaire de ces alternatives est que l'inégalité est acceptable, mais seulement si elle est nécessaire au progrès et seulement si le progrès profite aussi aux plus défavorisés.

mais plutôt de savoir si le pays se dirige vers la bonne direction. Sur cette question, je crois que tous les indicateurs montrent que oui.

Alors on revient au point que tu n'as pas saisi.

Même si la tranche de la population la plus pauvre s'est appauvrie, on peut voir le coefficient de Gini diminuer et les autres indicateurs augmenter. Prend un coefficient de Gini simplifié basé sur 3 tranches de population, soit la tranche pauvre, la tranche moyenne et la tranche riche. Maintenant, rétablit de l'égalité seulement entre la tranche riche et moyenne, sans rien changer à la tranche pauvre: ton coefficient de Gini vient de diminuer. Ensuite, diminue un peu la richesse de la tranche la plus pauvre, mais pas assez pour que le coefficient de Gini redevienne supérieur ou égal à sa valeur initiale. Dans ce cas, les plus pauvres se sont appauvrit même si le coefficient de Gini a diminué. Dans une situation de même, le propos de True Story prend énormément de sens. C'est pas un propos émotif. C'est juste qu'il a une intuition mathématique que t'es pas capable de comprendre tout seul.

Bien sûr, je ne dis pas que c'est le cas de tel ou de tel pays. Je dis juste que ce que tu ne comprends pas depuis le début, c'est que tes indicateurs ne prouvent pas que ce n'est pas le cas. Il se pourrait très bien qu'après tout, les pauvres se soient enrichis, et plus qu'on a coutume de le penser.

Avoue que t'as rien compris de ce que je viens de t'expliquer.

[Mâle Alpha]

Alors on revient au point que tu n'as pas saisi.

Même si la tranche de la population la plus pauvre s'est appauvrie, on peut voir le coefficient de Gini diminuer et les autres indicateurs augmenter. Prend un coefficient de Gini simplifié basé sur 3 tranches de population, soit la tranche pauvre, la tranche moyenne et la tranche riche. Maintenant, rétablit de l'égalité seulement entre la tranche riche et moyenne, sans rien changer à la tranche pauvre: ton coefficient de Gini vient de diminuer. Ensuite, diminue un peu la richesse de la tranche la plus pauvre, mais pas assez pour que le coefficient de Gini redevienne supérieur ou égal à sa valeur initiale. Dans ce cas, les plus pauvres se sont appauvrit même si le coefficient de Gini a diminué. Dans une situation de même, le propos de True Story prend énormément de sens. C'est pas un propos émotif. C'est juste qu'il a une intuition mathématique que t'es pas capable de comprendre tout seul.

Bien sûr, je ne dis pas que c'est le cas de tel ou de tel pays. Je dis juste que ce que tu ne comprends pas depuis le début, c'est que tes indicateurs ne prouvent pas que ce n'est pas le cas. Il se pourrait très bien qu'après tout, les pauvres se soient enrichis, et plus qu'on a coutume de le penser.

Les données tendent à montrer le contraire. J'ai montré que la proportion de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté a fortement diminué, passant de 15% en 1990 à 5% en 2007. Il n'y absolument aucune raison de croire que les plus pauvres se sont appauvris au détriment des plus riches. Les données ne sont jamais parfaites, j'en suis conscient, mais l'amalgame de plusieurs indicateurs qui tendent vers la même direction (indice GINI, taux de pauvreté, PIB/hab, IDH, IPH, etc.) est un bon indice de la réalité. Du moins, c'est un indice beaucoup plus révélateur que de simplement prétendre que les plus pauvres s'appauvrissent, sans avoir le moindre indice pouvant laisser croire que c'est le cas. Prétendre une telle affirmation, c'est ce que j'appelle se baser sur ses émotions.

[1000+]

Les données tendent à montrer le contraire. J'ai montré que la proportion de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté a fortement diminué, passant de 15% en 1990 à 5% en 2007.

Oui, tu as raison sur ce point là, mais il demeure qu'au moment où True Story s'est exprimé, tu n'avais pas encore sorti cette statistique.

Avant cette stat, tes autres arguments n'étaient pas concluants, et c'est ça que je t'expliquais.Tu te basais sur le coefficient de Gini. Moi je t'ai expliqué en quoi une diminution de cet indice laissait grande ouverte la possibilité logique et mathématique que les pauvres se soient appauvris. Et je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui se dit mathématicien refuse obstinément de concéder ce point qui est mathématiquement si facile à comprendre. C'est pas en ton honneur.

Alors si on revient à la statistique du 15 à 5% de pauvreté, à mon avis tu remportes le point sur l'inégalité. C'est sûr que je pourrais me masturber intellectuellement très longtemps en m'interrogeant sur un possible changement de définition de pauvreté, mais je crois qu'il est plus rationnel de considérer cette statistique comme étant fiable et révélatrice.

Du moins, c'est un indice beaucoup plus révélateur que de simplement prétendre que les plus pauvres s'appauvrissent, sans avoir le moindre indice pouvant laisser croire que c'est le cas. Prétendre une telle affirmation, c'est ce que j'appelle se baser sur ses émotions.

Je n'ai pas prétendu que c'était un fait et j'ai été très clair quand je t'ai dit que je n'affirmais rien. Je t'ai juste expliqué que c'était une possibilité et j'ai été très clair là-dessus.

Peut-être que c'est toi après tout qui est trop émotif.

[Sim4444]

Peu importe vos objections et vos questionnements pointus face à la tels ou tels indicateurs, le Brésil continue et continuera de progresser rapidement : l'économie sera plus forte, le niveau de vie augmentera, l'éducation sera meilleure, le système de santé sera plus performant, les gens vivront plus vieux et en meilleure santé. C'est ça l'essentiel. Il faut arrêter de fixer uniquement l'arbre qui cache la forêt et regarder la situation d’ensemble.

En ce sens, ce que vous reprochez au développement du Brésil, on aurait pu le reprocher au développement de la Corée du Sud il y a 20 ans. Pourtant, la tendance s'est maintenue et il ont rapidement rattrapé le niveau de vie occidental.

[Mâle Alpha]

Avant cette stat, tes autres arguments n'étaient pas concluants, et c'est ça que je t'expliquais.Tu te basais sur le coefficient de Gini. Moi je t'ai expliqué en quoi une diminution de cet indice laissait grande ouverte la possibilité logique et mathématique que les pauvres se soient appauvris. Et je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui se dit mathématicien refuse obstinément de concéder ce point qui est mathématiquement si facile à comprendre. C'est pas en ton honneur.

La possibilité statistique est là, mais les probabilités jouent nettement en défaveur de la thèse que défend True Story. C'est quasi-religieux son affaire. Le religieux va croire en la création même si cette théorie est fausse selon toute probabilité. Normalement, du moment qu'on observe une diminution du coefficient de Gini, on peut s'attendre à ce que les pauvres soient moins pauvres. Je doute même qu'il y ait un seul contre-exemple vérifiable à l'échelle des pays. Si vraiment True Story croit que cette possibilité puisse être le cas du Brésil, il n'a alors qu'à chercher l'indicateur qui soutienne sa thèse, car ces indicateurs existent. Une personne intelligente privilégie généralement l'option la plus probable. Si on choisit l'option la moins probable sans avoir aucun fondement pour soutenir cette option, on tombe dans ce que j'appelle "se fier à ses émotions".

[Moskva]

Si c'est vraiment ça le point de True Story, alors ça n'a juste aucun rapport avec le sujet. Pour me répéter: la question n'est pas de savoir si la pauvreté est frustrante ou non, mais plutôt de savoir si le pays se dirige vers la bonne direction.

Hein? Cette question a une réponse évidente et ce n'est certainement pas ça le point. J'ai demandé si l'évolution était acceptable, suffisament rapide, du point de vue des classes défavorisées(soit je le répete la majorité des gens) compte tenu de ce que leur position socio-économique implique. Ne t'en déplaise, c'est la seule question déterminante du point de vue social et politique, et pas par ex. est-ce que cette évolution te satisfait, toi ou même comment cette évolution se compare a d'autres pays(question intéressante certes mais sans grande implication). C'est aussi la question que soulevait true story, d'une façon humoristique.

Ça pourrait t'être utile de ne pas déformer les propos de tes contradicteurs.

[Sim4444]

Au pire on pourrait arrêter d'extrapoler à outrance ce que Réda voulait dire ou bien sur quoi il se baisait pour le dire.

S'il veut élaborer son argumentaire, qu'il le fasse. Ça fait plus de deux pages qu'on tourne en rond sur cette question.

[1000+]

Je suis d'accord, même si je suis coupable d'avoir joué le jeu.

[Tovarichtch]

Je comprends maintenant comment se forment les détracteurs.

[gorekhaa]

Le fait que tu nies que le Brésil est un pays émergent où le niveau de vie s'améliore de jour en jour est le genre de feeling complètement irrationnels que tu as.

J'interprète très bien les chiffres.

Le probleme avec l'interpretation des chiffres, ce n'est pas l'interpretation de ceux des pays emergents (ces chiffres-la sont a peu pres fiables car il sont souvent mesures a la baisse...), mais l'interpretation des chiffres de nos pays sois-disants developpes (qui eux sont revus aussi souvent mais a la hausse, AAA quand tu nous tient..!), non?

Ça, mon ami, je te le concède d'emblée, il y a des atrocités commises au nom du communautarisme à tous les jours partout dans le monde. Des attitudes sectaires se développent, des dictatures émergent, des crimes sont commis, etc. Cependant, ce que je critique et critiquerai toujours dans votre pensée c'est de mettre les droits individuels - pas qu'ils ne soient pas importants, au contraire - sur un piédestal si élevé qu'il en vient à mettre dans l'ombre l'importance des mesures collectives. On oublie souvent l'autre et ça, c'est dommage. Et cette critique, je la fais "à l'intérieur" de la totalité capitaliste, ça n'a rien à voir avec mon idéologie profonde.

Je n'ai pas dit que le Brésil n'était pas un pays émergent au sens où tu l'entends. J'ai dit que d'utiliser le Brésil comme exemple que le système marche du à des indicateurs économiques mal interprétés et incomplets, c'était niais. C'était nié une réalité plus complexe et ne pas tenir compte des conditions de vie RÉELLES des Brésiliens. Ce n'est pas parce qu'il y a une classe moyenne émergente que le Brésil est un pays où il y fait bon vivre et que les problèmes de fond ne subsistent pas et que le fossé réel entre riches et pauvres ne s'accroit pas.

Ça, c'est certes le signe d'un pays égalitaire et bon pour son peuple...

Qui, de ceux qui sont dans les piscines ou de ceux qui sont sous les toles ondulees, ont la vue la plus desagreable?

"Putain de salauds de pauvres qui nous polluent le paysage!" aurait dit Pierre Desproges...

Modifié 19 novembre 2011 par gorekhaa