Chavez en remet...

[Sim4444]

J'ai dit que ton argumentation trahissait ton individualisme bas de gamme. Non pas que tu faisais pas de beaux petits gestes tout gentils, mais bel et bien que ta réflexion intellectuelle ne dépassait pas ta propre personne et tes perceptions, bref que t'as aucune perspective dans tes analyses. J'ai pas dit que t'étais un grand méchant loup qui violait des pauvres dans ses temps libres.

Exemple ULTRA simple lié à mon rouge donné à B-E. Je t'ai traité de bourgeois ne voulant pas perdre ses privilèges. Quand on te lit, c'est ce qu'on perçoit. Tes raisons pour être à droite sont liée à ta personne et non pas au bien-être de la société. Et ça, c'est individualiste, peu importe que tu allaites des singes orphelins le week-end ou que tu donnes ton cash à tous les p'tits Jimmy qui en ont besoin dans le centre-sud de Montréal.

Mais bon, vaut mieux faire dans la dénaturation glandesque plutôt que d'apprendre à lire. Continue avec ta démagogie, t'es bien parti.

LOL!

Ouais, c'est ça Matt, je suis un bourgeois. Un sale bourgeois salarié qui habite dans un 3 1/2 loué et qui conduit une voiture vielle de 12 ans....

Sérieusement, les discussions sur le communisme sont aussi pertinentes qu'un débat sur l'évolution entre un jesus freak et un biologiste.

I'm out.

[MattIsGoD]

LOL!

Ouais, c'est ça Matt, je suis un bourgeois. Un sale bourgeois salarié qui habite dans un 3 1/2 loué et qui conduit une voiture vielle de 12 ans....

Sérieusement, les discussions sur le communisme sont aussi pertinentes qu'un débat sur l'évolution entre un jesus freak et un biologiste.

I'm out.

Encore trop imbécile, ou de mauvaise foi j'arrive pas à me décider, pour comprendre le sens du propos. Autre grosse surprise.

T'as raison dans ton dernier commentaire, le problème, c'est que t'as probablement faux sur l'identité du biologiste. Mais ça, je doute que tu t'en rendes compte.

[Majoras]

J'te connais pas Matt, mais j'suis sur que t'es l'genre de mec qui critique tout acte bienveillant envers son prochain en les qualifiant de : "par intérêt", tandis que toi t'en fous pas une.

A c'teur ci, le nécessiteux il préfère bouffer le riz de celui qui a voulu soulager sa conscience, plutôt que de rien bouffer par ég..honnêteté.

[MattIsGoD]

J'te connais pas Matt, mais j'suis sur que t'es l'genre de mec qui critique tout acte bienveillant envers son prochain en les qualifiant de : "par intérêt", tandis que toi t'en fous pas une.

A c'teur ci, le nécessiteux il préfère bouffer le riz de celui qui a voulu soulager sa conscience, plutôt que de rien bouffer par ég..honnêteté.

Non, tant mieux si Sim fait du bénévolat. Ce que je critiquais c'est sa pensée individualiste évidente. En ce sens, je me criss qu'il remplisse des assiettes semi-cassées à l'accueil Bonneau. Ce n'est pas à mon avis un argument assez convaincant pour affirmer qu'il n'est pas individualiste dans sa pensée politique et économique.

[Majoras]

Individualisme, ça sonne comme LE MAL, dans tes mots.

Comme le dit le grand sage wikipedia : "Il ne faut cependant pas confondre individualisme et égoïsme à courte vue. Car si l'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme

Je te renvois par ailleurs à la page, pour te laisser te rendre compte que de ce qu'est exactement l'individualisme qui selon moi, a apporté un énorme bien à la société.

Modifié 1 septembre 2011 par Majoras

[1000+]

Je suis individualiste, et je n'y vois rien de mal. Comme le dit Majoras, l'individualisme et l'égoïsme sont deux concepts bien distincts.

Je comprends qu'on puisse reprocher l'égoïsme des droitistes, mais pas leur individualisme. L'individualisme est quelque chose de débattable, certes, mais ce n'est pas quelque chose de reprochable.

Il y a quand même un lien entre les deux. Plusieurs droitistes voilent leur égoïsme derrière des thèses individualistes qu'ils poussent à l'extrême. C'est la manière la plus facile de défendre son intérêt personnel en politique, tout en évitant l'étiquette d'égoïsme, car l'individualisme poussé à l'extrême revient à nier tout intérêt collectif.

L'individualisme, lorsqu'il est poussé à l'extrême, est l'un des meilleurs indicateurs qu'on a pour spotter un égoïste.

[MattIsGoD]

Je suis individualiste, et je n'y vois rien de mal. Comme le dit Majoras, l'individualisme et l'égoïsme sont deux concepts bien distincts.

Je comprends qu'on puisse reprocher l'égoïsme des droitistes, mais pas leur individualisme. L'individualisme est quelque chose de débattable, certes, mais ce n'est pas quelque chose de reprochable.

Il y a quand même un lien entre les deux. Plusieurs droitistes voilent leur égoïsme derrière des thèses individualistes qu'ils poussent à l'extrême. C'est la manière la plus facile de défendre son intérêt personnel en politique, tout en évitant l'étiquette d'égoïsme, car l'individualisme poussé à l'extrême revient à nier tout intérêt collectif.

L'individualisme, lorsqu'il est poussé à l'extrême, est l'un des meilleurs indicateurs qu'on a pour spotter un égoïste.

Je suis pas épais au point de ne pas savoir ça. Mettre l'emphase sur l'individu, et plus précisément dans le cas de Sim444 et autres intellectuels du même acabit sur leurs propres intérêts, a à mon avis plusieurs effets négatifs à long terme. Sur, au départ, la focalisation sur l'individu a été nécessaire pour assoir les bases d'une société plus égalitaire, mais poussé à l'extrême l'individualisme entraîne une scission de la société et une négation du collectif au profit de l'individu favorisant ainsi l'écart entre les classes sociales favorisant ainsi les injustices quant à elles responsables de plusieurs problèmes sociaux.

C'est là que ça devient problématique. Et c'est ce que je critique; l'attitude ultra-individualiste d'un tas de gens de la droite ainsi que la tendance qu'ont certains de ceux-ci (le Gland en tête) à lier implicitement ce même individualisme à leurs adversaires. "Sont à gauche parce qu'ils sont pauvres et trop paresseux pour s'en sortir" étant une leurs attaques favorites. C'est lorsque l'on arrive à cette pensée simpliste rejoignant la généralisation exagérée que j'ai un gros gros gros problème avec l'individualisme. Placer, tel un Viktor en puissance, le libre-arbitre sur un piédestal tel qu'on en oublie les facteurs COLLECTIFS qui mènent à certains problèmes socio-économiques c'est être totalement en rupture avec la réalité. Il y en a des paresseux, certes, il y a aussi des imbéciles et des invalides. C'est une réalité tangible, mais lorsque l'on focalise tout sur l'individu et sa supposée capacité à tout décider de lui-même, on oublie ces gens-là et on s'affaiblit collectivement.

Pour certains, les individualistes, ce n'est pas un problème. Tant que le indicateurs économiques soient bons et qu'ils aient l'impression que leurs porte-feuilles se portent bien, ils n'ont pas vraiment de scrupule à voir des gens crever dans des bidonvilles. Sinon, le Gland ne se penserait pas pertinent en parlant de "l'émergence" du Brésil à l'aide de chiffres aussi peu révélateurs que le PIB/habitant.

Et oui, l'individualisme rejoint très souvent l'égoïsme, mais, même si c'était sous-entendu, ce n'était pas là le coeur de mon propos.

[Mâle Alpha]

Pour certains, les individualistes, ce n'est pas un problème. Tant que le indicateurs économiques soient bons et qu'ils aient l'impression que leurs porte-feuilles se portent bien, ils n'ont pas vraiment de scrupule à voir des gens crever dans des bidonvilles. Sinon, le Gland ne se penserait pas pertinent en parlant de "l'émergence" du Brésil à l'aide de chiffres aussi peu révélateurs que le PIB/habitant.

Se baser sur des indicateurs économiques fiables et objectifs (PIB/hab., indice Gini, IDH, etc.) est à mon avis beaucoup plus intelligent et rationnel que de se fier sur ses émotions et feeling comme toi tu le fais.

[MattIsGoD]

Se baser sur des indicateurs économiques fiables et objectifs (PIB/hab., indice Gini, IDH, etc.) est à mon avis beaucoup plus intelligent et rationnel que de se fier sur ses émotions et feeling comme toi tu le fais.

Émotions et feelings? Si c'est tout ce que tu retiens, ton problème, je te laisse dans ton monde de chiffres mal interprétés.

[Mâle Alpha]

Émotions et feelings? Si c'est tout ce que tu retiens, ton problème, je te laisse dans ton monde de chiffres mal interprétés.

Le fait que tu nies que le Brésil est un pays émergent où le niveau de vie s'améliore de jour en jour est le genre de feeling complètement irrationnels que tu as.

J'interprète très bien les chiffres.

[Sim4444]

Je suis individualiste, et je n'y vois rien de mal. Comme le dit Majoras, l'individualisme et l'égoïsme sont deux concepts bien distincts.

Exactement, je suis moi aussi individualiste. En me traitant d'individualiste, j'avais fermement l'impression que Matt faisait le raccourci entre l'individualisme et l’égoïsme. Difficile de reprocher à quelqu'un d'être en faveur des libertés individuelles et de l'autonomie morale des individus.

[Sim4444]

Je suis pas épais au point de ne pas savoir ça. Mettre l'emphase sur l'individu, et plus précisément dans le cas de Sim444 et autres intellectuels du même acabit sur leurs propres intérêts, a à mon avis plusieurs effets négatifs à long terme. Sur, au départ, la focalisation sur l'individu a été nécessaire pour assoir les bases d'une société plus égalitaire, mais poussé à l'extrême l'individualisme entraîne une scission de la société et une négation du collectif au profit de l'individu favorisant ainsi l'écart entre les classes sociales favorisant ainsi les injustices quant à elles responsables de plusieurs problèmes sociaux.

C'est louable de mettre en évidence certaines dérives d'un individualisme poussé à l'extrême, mais ces dérives n'arrivent pas à la cheville de ce qui se produit quand l'homme perd son autonomie morale au profit d'une organisation qui lui dicte une idéologie.

Les plus grandes tragédies de l'humanité ont été rendues possibles par cette dérive du "collectif" sur l'individu.

Pensons premièrement à l'entraînement des soldats; on tente par tous les moyens de briser l’individualisme des nouvelles recrues. On veut à tout prix s'assurer que ces soldats pourront exécuter des ordres, aussi barbares soient-ils, sans même réfléchir. On veut un groupe homogène qui a perdu son autonomie morale.

Pensons à ce qui arrive quand l'état passe devant l'individu, ultimement nous arrivons à des régimes comme le national-socialisme et aux atrocités commises en son nom. Nous arrivons aussi aux échecs des régimes socialistes/communistes du 20e siècle aux aux millions de morts qu'ils ont entrainés.

Nous pouvons aussi faire un rapprochement entre cette perte de l'individualisme et les grandes religions qui ont toujours essayé de mettre de côté l'individualisme des fidèles au profit d'une idéologie unique et simpliste de la réalité. On pourrait débattre de cette question, mais les religions sont responsables d'un nombre incalculable de guerres, des conflits et de morts.

[MattIsGoD]

C'est louable de mettre en évidence certaines dérives d'un individualisme poussé à l'extrême, mais ces dérives n'arrivent pas à la cheville de ce qui se produit quand l'homme perd son autonomie morale au profit d'une organisation qui lui dicte une idéologie.

Les plus grandes tragédies de l'humanité ont été rendues possibles par cette dérive du "collectif" sur l'individu.

Pensons premièrement à l'entraînement des soldats; on tente par tous les moyens de briser l’individualisme des nouvelles recrues. On veut à tout prix s'assurer que ces soldats pourront exécuter des ordres, aussi barbares soient-ils, sans même réfléchir. On veut un groupe homogène qui a perdu son autonomie morale.

Pensons à ce qui arrive quand l'état passe devant l'individu, ultimement nous arrivons à des régimes comme le national-socialisme et aux atrocités commises en son nom. Nous arrivons aussi aux échecs des régimes socialistes/communistes du 20e siècle aux aux millions de morts qu'ils ont entrainés.

Nous pouvons aussi faire un rapprochement entre cette perte de l'individualisme et les grandes religions qui ont toujours essayé de mettre de côté l'individualisme des fidèles au profit d'une idéologie unique et simpliste de la réalité. On pourrait débattre de cette question, mais les religions sont responsables d'un nombre incalculable de guerres, des conflits et de morts.

Ça, mon ami, je te le concède d'emblée, il y a des atrocités commises au nom du communautarisme à tous les jours partout dans le monde. Des attitudes sectaires se développent, des dictatures émergent, des crimes sont commis, etc. Cependant, ce que je critique et critiquerai toujours dans votre pensée c'est de mettre les droits individuels - pas qu'ils ne soient pas importants, au contraire - sur un piédestal si élevé qu'il en vient à mettre dans l'ombre l'importance des mesures collectives. On oublie souvent l'autre et ça, c'est dommage. Et cette critique, je la fais "à l'intérieur" de la totalité capitaliste, ça n'a rien à voir avec mon idéologie profonde.

Le fait que tu nies que le Brésil est un pays émergent où le niveau de vie s'améliore de jour en jour est le genre de feeling complètement irrationnels que tu as.

J'interprète très bien les chiffres.

Je n'ai pas dit que le Brésil n'était pas un pays émergent au sens où tu l'entends. J'ai dit que d'utiliser le Brésil comme exemple que le système marche du à des indicateurs économiques mal interprétés et incomplets, c'était niais. C'était nié une réalité plus complexe et ne pas tenir compte des conditions de vie RÉELLES des Brésiliens. Ce n'est pas parce qu'il y a une classe moyenne émergente que le Brésil est un pays où il y fait bon vivre et que les problèmes de fond ne subsistent pas et que le fossé réel entre riches et pauvres ne s'accroit pas.

Ça, c'est certes le signe d'un pays égalitaire et bon pour son peuple...

[Mâle Alpha]

Je n'ai pas dit que le Brésil n'était pas un pays émergent au sens où tu l'entends. J'ai dit que d'utiliser le Brésil comme exemple que le système marche du à des indicateurs économiques mal interprétés et incomplets, c'était niais. C'était nié une réalité plus complexe et ne pas tenir compte des conditions de vie RÉELLES des Brésiliens. Ce n'est pas parce qu'il y a une classe moyenne émergente que le Brésil est un pays où il y fait bon vivre et que les problèmes de fond ne subsistent pas et que le fossé réel entre riches et pauvres ne s'accroit pas.

Ça, c'est certes le signe d'un pays égalitaire et bon pour son peuple...

Ce que tu dis n'as juste aucun rapport. Personne n'a dit que la pauvreté n'existe pas au Brésil, pas plus qu'il y avait une égalité parfaite. Le Brésil était il y a 30 ans au même niveau que la plupart des pays d'Afrique subsaharienne, il partait donc de loin. J'ai simplement dit que la situation s'est nettement améliorée: le niveau de vie augmente (augmentation du PIB/hab nominal et en parité de pouvoir d'achat) et les inégalités diminuent (diminution de l'indice Gini). Où est la mauvaise interprétation? Que manquerait-t-il à ces indicateurs pour mieux illustrer la situation économique du pays?

[Tovarichtch]

En effet. Avoir 10¢ de plus dans les poches qu'il y a 30 ans, c'est de l'amélioration objectivement parlant.

Les chiffres le disent !

[Mâle Alpha]

En effet. Avoir 10¢ de plus dans les poches qu'il y a 30 ans, c'est de l'amélioration objectivement parlant.

Les chiffres le disent !

Quand je dis que tu te fis à tes émotions et feelings, en voilà un exemple parfait. Dans la réalité, le PIB/hab en parité de pouvoir d'achat a augmenté de 33% entre 1980 et 2010 (l'équivalent d'environ 3000$US).

[A/S/V?]

Le fait que tu nies que le Brésil est un pays émergent où le niveau de vie s'améliore de jour en jour est le genre de feeling complètement irrationnels que tu as.

J'interprète très bien les chiffres.

Je prendrais la place du Cubain moyen bien avant celle du Brésilien moyen.

Ton argument est invalide.

[Mâle Alpha]

Je prendrais la place du Cubain moyen bien avant celle du Brésilien moyen.

Ton argument est invalide.

Une émotion comme celle que tu viens d'avoir n'invalide rien du tout. C'est simplement une opinion basée sur ton ignorance, puisque tu ne connais pas la situation ni de l'un, ni de l'autre. Je suis certain que le Cubain moyen préfèrerait être à la place du Brésilien moyen. Le Brésil est une terre d'immigration en Amérique du Sud, alors que Cuba, si ce n'était des politiques répressives qui empêchent ses citoyens de quitter le pays, perdraient des milliers de personnes chaque année.

STP, ne me sors pas que Cuba a une meilleure espérance de vie pour justifier ton choix. La différence entre les deux pays est infime.

[Sim4444]

Je prendrais la place du Cubain moyen bien avant celle du Brésilien moyen.

Ton argument est invalide.

Je prendrais la place du Sud coréen (qu'on pourrait qualifier d'ancien pays émergent) bien avant celle du Cubain moyen.

En l'espace de 50 ans, la Corée du Sud est passée d'un pays pauvre et sous-développé à un pays ou le niveau de vie est comparable à l'occident.

D'un autre côté, je comprends très bien votre réticence à accepter l’essor des pays émergents, car cet essor est une preuve tangible des bienfaits du libre-échange et du capitalisme. C'est essentiellement ce qui a permis à la Corée du Sud de se développer aussi rapidement.

En ce sens, vous faites constamment l'erreur (intentionnellement) de comparer les pays émergents comme le Brésil à votre cadre de référence occidental. "Le capitalisme ne fonctionne pas! Regardez les écarts de richesse au Brésil." "Regardez les conditions de travail en Chine." Arrêtez de discréditer le développement économique des pays émergents simplement parce que leur niveau de vie et leurs conditions de travail ne sont pas immédiatement aussi bons que les nôtres. L'important c'est de savoir dans quelle direction se dirigent ces pays et les indicateurs économiques démontrent que des pays comme le Brésil ou la Chine suivent de près les traces de la Corée du Sud.

Globalement, c'est une très bonne chose, mais je comprends que c'est aussi une grosse épine dans le pied de votre idéologie.

[Moskva]

Quand je dis que tu te fis à tes émotions et feelings, en voilà un exemple parfait. Dans la réalité, le PIB/hab en parité de pouvoir d'achat a augmenté de 33% entre 1980 et 2010 (l'équivalent d'environ 3000$US).

Oui bon c'est valide en moyenne, mais la moyenne ne réflète pas les disparités de pouvoir d'achat entre les différentes classes sociales. Supposons que l'augmentation ait été uniforme(coefficient de GINI fixe), on aurait une augmentation de 33% par rapport au niveau initial de pouvoir d'achat des classes sociales défavorisées (ce qui ne donnerait pas 3000$ US en ppa). Si on ajoute à cela que les inégalités de revenu ont diminué, tel que c'est réflété par le coefficient de GINI, l'augmentation du pouvoir d'achat des classes plus pauvres devrait avoir augmenté de plus de 33%. En principe, dépendamment du niveau de vie des gens en deça d'un certain revenu(disons le revenu médian) en 1980, ça pourrait donner quelque chose de plus près de ce que dit true story(10 cents de plus d'ein poches), même si c'était de la spéculation et que le montant pourrait être substantiellement supérieur.

Remarque, je ne dis pas du tout ça parce que je suis en désaccord avec vous.