Chavez en remet...

[MattIsGoD]

On peut raisonnablement accepter ces facteurs comme vrai. Mais dans mon esprit le lien entre l'observation de ces facteurs et la croyance en un point de rupture de va pas de soi; il y a une gymnastique intellectuelle à faire. Ou une bonne dose de la foi.

Par exemple, en regardant l'histoire de l'évolution du capitalisme, les crises ont été évités ou encaissé par l'évolution graduelle des techniques de production et d'organisation de la main-d'oeuvre. Est-ce que l'analyse matérialiste indique que cette évolution continue devrait stopper un jour? Si oui, comment? si non, alors sur quoi baser la croyance en un inévitable point de rupture?

J'espère que c'est pas impertinent comme question.

Sinon, à savoir si j'ai une meilleur solution, disons que j'aime mieux défendre une approche "étape par étape", graduelle, au changement social, au lieu d'une approche révolutionnaire et utopique, vraisemblablement basée sur la foi et une conception invérifiable du futur. C'est le "piecemeal social engineering", de Karl Popper:

Là, tu tombes dans un autre type de "foi", la foi en la technologie. Sur, le système s'est sorti de plusieurs crises, mais non pas sans victimes. Le système s'est toujours "relevé", mais les crises demeurent cycliques. Et c'est la classe ouvrière qui s'en ressent le plus lors de ses crises. C'est elle qui fait le plus gros des sacrifices à la relance, c'est elle qui voit ses impôts augmenter et ses services diminuer au nom de "l'économie". Bref c'est le peuple qui paie pour les erreurs d'une petite minorité. Donc, à mon sens, c'est inacceptable et ce peu importe le niveau de vie que nous parvenons à acquérir par la suite.

Oui, la montée technologique nous aide à améliorer nos conditions de vie, mais il ne faut pas oublier que ce développement ne pourra pas être éternel puisque les ressources sont limitées. Trouverons-nous d'autres ressources à exploiter? Apprendrons-nous à recycler et à réutiliser nos ressources? Peut-être, mais ça tient de la foi. Je pense qu'il y a une limite à cela et quand j'y ajoute les autres problèmes fondamentaux du capitalisme, je décroche.

Ce développement se fait souvent sur le dos de pays plus pauvres. On dompe la production "cheap" là-bas, on les exploite et on passe à autre chose. Le capitalisme repose sur une relation exploitant/exploité. Selon Sim et le Gland, il s'agit d'une relation "gagnant/gagnant", mais comme je l'ai déjà expliqué, pas selon moi.

Il faut cependant être honnête et reconnaître ceci: Marx disait que le passage par le capitalisme avancé était nécessaire afin d'atteindre ce qu'il appelait socialisme. En d'autres mots, la progression technique nécessairement à être auto-suffisants dans un système égalitaire passe par les impératifs capitalistes. La seule question qui demeure est la suivante: À quel point l'avancée est-elle suffisante? Ça, je n'ai aucune réponse à fournir.

En somme, j'ai soulevé trois problèmes fondamentaux du capitalisme et, si les conditions matérielles arrivent, il y aura soulèvement de masse. Je n'ai pas une "foi aveugle" en ce phénomène, c'est simplement les conclusions que je tire suite à mes lectures, mes observations et mes "études". Comment agir contre cela? En changeant les mentalités profondes et en tentant de passer à un autre système. Bref, en proliférant les idées marxistes ou en tentant de les adapter au système. Je suis quand même assez radical, donc, même si je m'y essaie, je ne crois pas au succès d'une "capitalisation" du marxisme, si je peux m'exprimer ainsi.

ps- en quoi est-ce que ta conception diffère de celle de Réda? =]

Il est proche de Zizek, donc, il affirme que ça donne rien de travailler à l'intérieur du système puisque peu importe la gestion du capital, les vrais problèmes demeurent. Je suis d'accord jusqu'à un certain point, or, je dis que plutôt que de ne travailler qu'à préparer un révolution/après-révolution, il faut aussi agir sur notre environnement actuel. Donc, en ce sens, j'adhère à ton approche graduelle. J'espère pouvoir améliorer constamment la société dans l'espoir d'avoir régler les problèmes avant d'en arriver au point de rupture, donc pouvoir éviter les violences. Certes un peu naïf comme conception pour les plus "radicaux", mais c'est mon petit côté idéaliste.

En ce sens, je crois être un peu moins radical que Réda. Nuance difficile à discerner pour l'oeil néophyte, j'en conviens.

On pourrait classer l'argument de Mâle Alpha sous la rubrique "critiques d’anthropologiques" du communisme.

Je crois qu'il est normal de trouver paradoxale votre adhésion au communisme quand on la met en relief avec votre comportement sur le forum; comportements qui risqueraient justement de mettre en péril votre utopie communiste si jamais elle se réalisait.

Bordel les mecs, vous êtes compétitifs à en faire saliver un fervent du darwinisme social, vous donnez raison à Nietzsche et à sa volonté de puissante, vous avez des égos démesurés (surtout Matt) avec des tendances claires vers le narcissisme.

Bordel, vous êtes le meilleur argument contre le communisme, vous en êtes la critique vivante.

Non, l'argument de Mâle Alpha pourrait se classer dans "trolling mal chié par un dude qui connait rien des idées marxistes et qui se pensent bin bin funny de soulever un paradoxe qui n'en est pas un."

Pas pire qu'avec ce message, tu prouves exactement mon point du début: "Vous êtes incapables d'y aller d'une critique du communisme sortant de vos préjugés primaires." La preuve, vous devez vous attaquer à nos identités forumiennes. Belle conclusion épaisse puisque vous n'avez aucune idée de qui nous sommes, de nos valeurs profondes ou encore de nos actions concrètes. "T'es pas fin avec les nouveaux alors tu deviendras un Staline, hihihhihi." La majorité de mes amis dans la vie sont du niveau des nouveaux que je blast, pourtant, je ne leur en tiens pas rigueur et je me considère aucunement supérieur à eux. Je pourrais probablement être ami avec les gens que je n'aime pas sur le forum dans la réalité, parce que ce n'est pas la même game, pas la même dynamique sociale. Tu ne recherches pas la même chose dans un membre d'un forum que dans un ami réel. Je partage mon quotidien avec ces gens-là et ils partagent le leur avec moi. Sur le Dépotoir, j'ai pas envi de me faire chier avec des gens dont le seul sujet de discussion est eux-mêmes, sauf avec les gens avec qui j'ai noué des liens sur le chat ou sur le forum et qui sont devenus des amis - et ils sont devenus mes amis au travers de discussions enrichissantes sortant du "moé, je". Dans leur cas, la même dynamique qu'avec mes amis "réels" s'applique. C'est pas sorcier.

Ici, je viens pour me divertir et si je reste sur le Dépotoir c'est parce qu'il y a un niveau intéressant. En ce sens, oui, je le vois comme une communauté assez fermée et oui, j'y pratique un certain darwinisme social. Mais tabarnak, ça n'a rien à voir avec mes convictions politiques profondes ou ma personne "réelle". Traite-moi de narcissique si ça te chante, mais les gens qui me connaissent vraiment savent que je suis le dude plus "selfless" sur Terre. Tu serais sans doute surpris de savoir que mon écoute est une de mes plus belles qualités.

Je ne vois pas nécessaire où B-E veut en venir, mais au moins, il challenge mes "croyances" avec quelques questions intéressantes. Toi, tu continues la mauvaise analyse de ton collègue le "dénatureur".

[B~E]

Là, tu tombes dans un autre type de "foi", la foi en la technologie. Sur, le système s'est sorti de plusieurs crises, mais non pas sans victimes. Le système s'est toujours "relevé", mais les crises demeurent cycliques. Et c'est la classe ouvrière qui s'en ressent le plus lors de ses crises. C'est elle qui fait le plus gros des sacrifices à la relance, c'est elle qui voit ses impôts augmenter et ses services diminuer au nom de "l'économie". Bref c'est le peuple qui paie pour les erreurs d'une petite minorité. Donc, à mon sens, c'est inacceptable et ce peu importe le niveau de vie que nous parvenons à acquérir par la suite.

Oui, la montée technologique nous aide à améliorer nos conditions de vie, mais il ne faut pas oublier que ce développement ne pourra pas être éternel puisque les ressources sont limitées. Trouverons-nous d'autres ressources à exploiter? Apprendrons-nous à recycler et à réutiliser nos ressources? Peut-être, mais ça tient de la foi. Je pense qu'il y a une limite à cela et quand j'y ajoute les autres problèmes fondamentaux du capitalisme, je décroche.

Ce développement se fait souvent sur le dos de pays plus pauvres. On dompe la production "cheap" là-bas, on les exploite et on passe à autre chose. Le capitalisme repose sur une relation exploitant/exploité. Selon Sim et le Gland, il s'agit d'une relation "gagnant/gagnant", mais comme je l'ai déjà expliqué, pas selon moi.

On peut définir la foi comme une croyance basée sur peu ou aucune preuve. Certes la foi n'est pas nécessairement absolue, il y a des degrés de foi; par exemple croire en la Genèse chrétienne demande davantage de foi que de croire en la révolution communiste où en la rupture du capitalisme.

Mais mon point est le suivant; la croyance en la crise finale du capitalisme, même basée sur les faits vérifiables amenés plus haut, nécessite beaucoup, beaucoup plus de foi que de croire en la capacité du capitalisme de s'adapter systématiquement aux changements et aux crises. La raison est la suivante; toute l'histoire du capitalisme est une longue accumulation de preuves et d'exemples de sa capacité à s'adapter aux crises et aux changements, alors que les sacrifice permettant sa relance, effectivement payé sur le dos des masses, représentent rien de plus que le "coût" humain de sa capacité à se relever et s'adapter, au lieu d'être une indication de la fragilité du capitalisme.

Alors toute la question est la suivante; est-ce qu'un jour le coût risque d'être trop haut, amenant ainsi la crise du capitalisme et la possibilité de son dépassement par un autre système? Il n'y a pas d'indicateur fiable qui penchent dans ce sens. Les masses ont été exploité tout au long de l'histoire de l'humanité, sans être en mesure de changer le système; la condition de vie des masses allant en s’améliorant, on peut raisonnablement assumer qu'elles vont continuer à accepter et subir leur exploitation. Les ressources de la planète sont limités; mais l'ingéniosité humaine a plus souvent qu'autrement réussie à adapter l'économie à un environnement changeant (même si certains contre-exemples existent).

La crise du capitalisme et son dépassement par le communisme n'est pas impossible; c'est un non-sens épistémologique que d'affirmer la chose comme étant soit inévitable ou soit impossible, simplement parce que le futur n'est pas vérifiable. Par contre, on peut raisonnablement croire que le capitalisme a plus de chance de s'adapter systématiquement au fil du temps, parce que l'histoire apporte davantage de preuve en ce sens.

Je ne vois pas nécessaire où B-E veut en venir

Je veut en venir au point suivant; s'il est davantage raisonnable de croire en la capacité du capitalisme de s'adapter de manière systématique et durable, en vertu des preuves historiques qui penchent en ce sens, alors il est davantage raisonnable d'adopter l'approche de l’ingénierie sociale "étape par étape" expliqué plus haut, au lieu de travailler à la conclusion moins probable de la rupture totale du système. C'est tout.

J'oserais même dire qu'il s'agit de la position morale à adopté, si l'on considère que chacune des tentatives de dépassement du capitalisme s'est soldé en un paquet d'atrocité. Mais bon, t'as aucune raison d'accepter cet argument "feel bad".

J'espère pouvoir améliorer constamment la société dans l'espoir d'avoir régler les problèmes avant d'en arriver au point de rupture, donc pouvoir éviter les violences. Certes un peu naïf comme conception pour les plus "radicaux", mais c'est mon petit côté idéaliste.

C'est seulement naïf aux yeux de ceux qui sont convaincu par l'historicisme fallacieux de Marx. Pour le reste d'entre nous, plus raisonnable et pragmatique, c'est l'approche la plus valable!

Je pourrais probablement être ami avec les gens que je n'aime pas sur le forum dans la réalité, parce que ce n'est pas la même game, pas la même dynamique sociale.

J'en doute, malheureusement. Quoi qu'Echelon est la seule personne du forum que je connaisse.

"Karl Popper can suck my ass. J'en reviens pas que tu cites ce trou du cul."

Réda déteste un philosophe qui a tourné en ridicule certains des principaux concepts de Marx? WOA

C'est presque comme si t'avais quelque chose d’intelligent à dire, mais t'osais comme pas.

Sinon, comme imitation de Mononc Pourri, dur de faire mieux. "Je critique, mais je dis rien, hihi". Congrats.

J'aime beaucoup MP, dieu ai son âme, mais j'ai le goût de mettre ça en signature.

[MattIsGoD]

On peut définir la foi comme une croyance basée sur peu ou aucune preuve. Certes la foi n'est pas nécessairement absolue, il y a des degrés de foi; par exemple croire en la Genèse chrétienne demande davantage de foi que de croire en la révolution communiste où en la rupture du capitalisme.

Mais mon point est le suivant; la croyance au point de rupture du capitalisme, même basée sur les faits vérifiables amenés plus haut, nécessite beaucoup, beaucoup plus de foi que de croire en la capacité du capitalisme de s'adapter systématiquement aux changements et aux crises. La raison est la suivante; toute l'histoire du capitalisme est une longue accumulation de preuves et d'exemples de sa capacité à s'adapter aux crises et aux changements, alors que les sacrifice permettant sa relance, effectivement payé sur le dos des masses, représentent rien de plus que le "coût" humain de sa capacité à se relever et s'adapter, au lieu d'être une indication de la fragilité du capitalisme.

Alors toute la question est la suivante; est-ce qu'un jour le coût risque d'être trop haut, amenant ainsi la crise du capitalisme et la possibilité de son dépassement par un autre système? Il n'y a pas d'indicateur fiable qui penchent dans ce sens. Les masses ont été exploité tout au long de l'histoire de l'humanité, sans être en mesure de changer le système; la condition de vie des masses allant en s’améliorant, on peut raisonnablement assumer qu'elles vont continuer à accepter et subir leur exploitation. Les ressources de la planète sont limités; mais l'ingéniosité humaine a plus souvent qu'autrement réussie à adapter l'économie à un environnement changeant (même si certains contre-exemples existent).

La crise du capitalisme et son dépassement par le communisme n'est pas impossible; c'est un non-sens épistémologique que d'affirmer la chose comme étant soit inévitable ou soit impossible, simplement parce que le futur n'est pas vérifiable. Par contre, on peut raisonnablement croire que le capitalisme a plus de chance de s'adapter systématiquement au fil du temps, parce que l'histoire apporte davantage de preuve en ce sens.

Relis bien, ce n'est pas du tout ce que j'affirme. Je dis qu'un point de rupture avec le système actuel est inévitable pour un tas de raisons. Je ne dis pas, au contraire de Marx, que le communisme est la suite logique et naturelle de la chose. Je tends cependant à dire qu'il est primordial de faire circuler les idées marxistes afin de préparer l'après-capitalisme. Je suis marxiste, donc, je tends vers cette avenue, c'est tout. Je ne "CROIS" pas à une évolution naturelle ou whatever.

Tu parles d'exemples probants de la capacité du capitalisme à se relever de ses crises, mais je pourrais te parler de l'infinité de mouvements qui ont tenté de renverser le système. Des crises des années 60 et 70 un peu partout dans le monde. Je pourrais aussi te parler des mouvements progressistes comme le féminisme, l'écologisme, et autres; mouvements combattants des conséquences et non les causes, à mon avis, mais bon, je m'écarte. Il y a déjà révolte, il n'y a seulement pas révolution; les conditions matérielles ne sont ENCORE pas là, du moins en Occident. Le point de rupture n'est pas atteint. Tous les systèmes ont fini par tomber, le capitalisme tombera, reste à savoir quand, comment et par quoi il sera remplacé. Là-dessus, je travaille pour le communisme, mais je ne suis pas naïf au point de croire que ça arrivera naturellement, je le répète.

Je veut en venir au point suivant; s'il est davantage raisonnable de croire en la capacité du capitalisme de s'adapter de manière systématique et durable, en vertu des preuves historiques qui penchent en ce sens, alors il est davantage raisonnable d'adopter l'approche de l’ingénierie sociale "étape par étape" expliqué plus haut, au lieu de travailler à la conclusion moins probable de la rupture totale du système. C'est tout.

J'oserais même dire qu'il s'agit de la position morale à adopté, si l'on considère que chacune des tentatives de dépassement du capitalisme s'est soldé en un paquet d'atrocité. Mais bon, t'as aucune raison d'accepter cet argument "feel bad".

Je vais te répondre avec une métaphore bien naïve: "Combien de fois es-tu tombé avant d'apprendre à faire de la bicylette?"

En gros, oui, les échecs du 20e siècle sont cuisants et ça, autant Réda que moi l'avons déjà admis plusieurs fois. Nous avons aussi brièvement expliqué POURQUOI ça avait échoué. Mais comme à vélo, je refuse de me laisser abattre par les premiers échecs. Suffit de bien décortiquer et de corriger les erreurs qui ont été commises. Je crois (oui, ici, c'est vraiment de la foi ) que le point de rupture doit être global et le système complètement balayé pour que le communisme devienne applicable. Tant que la totalité capitaliste sera dominante, un État "communiste" ne pourra qu'exister et sera, comme Réda l'a mentionné, au mieux, du socialisme/capitalisme d'état DONC très très très très susceptible de virer au totalitarisme.

C'est seulement naïf aux yeux de ceux qui sont convaincu par l'historicisme fallacieux de Marx. Pour le reste d'entre nous, plus raisonnable et pragmatique, c'est l'approche la plus valable!

En quoi "l'historicisme" de Marx est-il fallacieux? J'aimerais bien te lire là-dessus.

J'en doute, malheureusement. Quoi qu'Echelon est la seule personne du forum que je connaisse.

Je ne m'entendrais probablement pas avec TOUT LE MONDE, mais je suis sur que je pourrais devenir ami avec des gens que je n'aime pas sur le forum. Sim, par exemple, est un gars avec lequel je semble partager quelques intérêts et qui a l'air d'un bon yâble malgré ses visions politiques que je considère abjectes. J'ai un tas d'amis et de membres de ma famille qui ont des visions diamétralement opposées à la mienne avec qui j'ai de très bonnes relations.

Mais bon, je suis sur que je pourrais être ami avec plein de gens que je n'aime pas "virtuellement", c'est d'ailleurs déjà arrivé, Buddy Glass étant le meilleur exemple. Je ne l'aimais pas sur le net, on s'est rencontré dans un GT et on est devenu très bons amis.

La dynamique n'est pas la même parce qu'il y a une limite à ce que l'on peut percevoir par écrit. Tout le non-verbal est exclu de la conversation et il devient difficile de discerner la vraie teneur de certaines formulations. Dans plusieurs cas, c'est ce qui crée des conflits.

[B~E]

Relis bien, ce n'est pas du tout ce que j'affirme. Je dis qu'un point de rupture avec le système actuel est inévitable pour un tas de raisons.

C'est ton opinion. Pour un tas de raison, la rupture est possible, mais ce n'est pas la conclusion la plus probable. À moins d'avoir foi et d'ignorer la montagne d'indications historiques qui pointe vers le contraire.

Je ne dis pas, au contraire de Marx, que le communisme est la suite logique et naturelle de la chose. Je tends cependant à dire qu'il est primordial de faire circuler les idées marxistes afin de préparer l'après-capitalisme. Je suis marxiste, donc, je tends vers cette avenue, c'est tout. Je ne "CROIS" pas à une évolution naturelle ou whatever.

Donc tu ne crois pas en l'historicisme de Marx. C'est très bien!

Tu parles d'exemples probants de la capacité du capitalisme à se relever de ses crises, mais je pourrais te parler de l'infinité de mouvements qui ont tenté de renverser le système. Des crises des années 60 et 70 un peu partout dans le monde. Je pourrais aussi te parler des mouvements progressistes comme le féminisme, l'écologisme, et autres; mouvements combattants des conséquences et non les causes, à mon avis, mais bon, je m'écarte. Il y a déjà révolte, il n'y a seulement pas révolution; les conditions matérielles ne sont ENCORE pas là, du moins en Occident. Le point de rupture n'est pas atteint. Tous les systèmes ont fini par tomber, le capitalisme tombera, reste à savoir quand, comment et par quoi il sera remplacé. Là-dessus, je travaille pour le communisme, mais je ne suis pas naïf au point de croire que ça arrivera naturellement, je le répète.

Je n'ignore pas que la capacité pour le changement existe. Mais tous ces exemples ont été récupéré par le capitalisme pour effectuer des changements positifs limités dans le système. En d'autres termes, on parle ici d’ingénierie sociale "étape par étape".

Je vais te répondre avec une métaphore bien naïve: "Combien de fois es-tu tombé avant d'apprendre à faire de la bicylette?"

En gros, oui, les échecs du 20e siècle sont cuisants et ça, autant Réda que moi l'avons déjà admis plusieurs fois. Nous avons aussi brièvement expliqué POURQUOI ça avait échoué. Mais comme à vélo, je refuse de me laisser abattre par les premiers échecs. Suffit de bien décortiquer et de corriger les erreurs qui ont été commises. Je crois (oui, ici, c'est vraiment de la foi ) que le point de rupture doit être global et le système complètement balayé pour que le communisme devienne applicable. Tant que la totalité capitaliste sera dominante, un État "communiste" ne pourra qu'exister et sera, comme Réda l'a mentionné, au mieux, du socialisme/capitalisme d'état DONC très très très très susceptible de virer au totalitarisme.

Encore une fois, il n'y a pas d'indication qu'il s'agisse de la conclusion la plus probable, au contraire.

En quoi "l'historicisme" de Marx est-il fallacieux? J'aimerais bien te lire là-dessus.

Comme tu le sais très bien, l'historicisme est la croyance qu'une loi conduit la progression de l'Histoire, et que la connaissance de cette loi permet de connaitre la progression de l'Histoire. Plusieurs philosophe on défendu des conception différentes de l'historicisme. Pour Marx, c'était la lutte des classes comme moteur de progression de l'Histoire; le capitalisme devant évoluer inexorablement vers une crise totale, les masses devraient se soulever suite à cette crise, et instaurer éventuellement un régime communiste suite à la dictature du prolétariat.

Le problème est que - comme tu la très bien dit! - les choses progressent comme on apprend à rouler à bicyclette, par essaie et erreur. Il en est de même pour la connaissance; la seule connaissance valide est la connaissance que l'on peut partager, critiquer et tester par essaie et erreur. Mais épistémologiquement, l'historicisme, en particulier celui de Marx, se met au dessus de ce principe, en se posant comme inéluctable, donc infalsifiable, incontestable et au-dessus de l'erreur. C'est un trait que l'on retrouve chez l'eschatologie religieuse, d'où la comparaison récurrente avec la foi. C'est le problème avec toute tentative de déterminer le futur avec trop de certitude. D'où ma croyance qu'il vaut mieux adresser les problèmes actuels et visible, que s'efforcer à préparer le "grand jour du grand soir".

[Moskva]

Comme tu le sais très bien, l'historicisme est la croyance qu'une loi conduit la progression de l'Histoire, et que la connaissance de cette loi permet de connaitre la progression de l'Histoire. Plusieurs philosophe on défendu des conception différentes de l'historicisme. Pour Marx, c'était la lutte des classes comme moteur de progression de l'Histoire; le capitalisme devant évoluer inexorablement vers une crise totale, les masses devraient se soulever suite à cette crise, et instaurer éventuellement un régime communiste suite à la dictature du prolétariat.

Le problème est que - comme tu la très bien dit! - les choses progressent comme on apprend à rouler à bicyclette, par essaie et erreur. Il en est de même pour la connaissance; la seule connaissance valide est la connaissance que l'on peut partager, critiquer et tester par essaie et erreur. Mais épistémologiquement, l'historicisme, en particulier celui de Marx, se met au dessus de ce principe, en se posant comme inéluctable, donc infalsifiable, incontestable et au-dessus de l'erreur. C'est un trait que l'on retrouve chez l'eschatologie religieuse, d'où la comparaison récurrente avec la foi. C'est le problème avec toute tentative de déterminer le futur avec trop de certitude. D'où ma croyance qu'il vaut mieux adresser les problèmes actuels et visible, que s'efforcer à préparer le "grand jour du grand soir".

Ne penses-tu pas que l'historicisme de marx, comme analyse cherchant a découvrir des lois derriere l'histoire, est une méthode générale d'étude du mouvement de l'histoire, qui accorde beaucoup de place aux facteurs matériels, certes, mais qui n'interdit pas en principe de mener a d'autres conclusions - historiquement falsifiables - que ''l'avenement du communisme est nécessaire'' ou ''le capitalisme va tomber''?

Je veux dire, j'ai l'impression en lisant ta critique que tu résumes la méthode aux conclusions particulieres que marx en a tirées en son temps(a la clef d'une analyse économique a mon avis incomplete et que n'entraine pas sa méthode forcément), comme si l'un n'allait pas sans l'autre. Pour comprendre les failles de la méthode, cela n'est pas nécessairement méritoire...

On pourrait répondre simplement en corrigeant la théorie du ''devenir historique'' constamment eu égard aux faits, échecs, etc., formuler toujours de nouvelles prévisions de structure et de tendance, quitte a se tromper.

[B~E]

Je ne résume pas la méthode de l'historicisme de Marx à sa conclusion, par contre je résume sa faille épistémologique à sa conclusion. La méthode d'analyse est une chose séparé, tu a tout à fait raison, et d'autres auteurs, ayant fait des relectures de Marx, peuvent et ont surement arrivé à d'autres conclusions, beaucoup étant sans aucun doute légitime.

Le marxisme et le néo-marxisme comme outil d'analyse et grille théorique sont toujours tout à fait pertinent. J'en connais des bribes, passage à l'UQAM oblige. Mais je dois spécifier ici que je limite ma critique au point de chute de l'historicisme de Marx, comme étant une chose invalide parce que sa conclusion est inconnaissable.

[MattIsGoD]

Je ne résume pas la méthode de l'historicisme de Marx à sa conclusion, par contre je résume sa faille épistémologique à sa conclusion. La méthode d'analyse est une chose séparé, tu a tout à fait raison, et d'autres auteurs, ayant fait des relectures de Marx, peuvent et ont surement arrivé à d'autres conclusions, beaucoup étant sans aucun doute légitime.

Le marxisme et le néo-marxisme comme outil d'analyse et grille théorique sont toujours tout à fait pertinent. J'en connais des bribes, passage à l'UQAM oblige. Mais je dois spécifier ici que je limite ma critique au point de chute de l'historicisme de Marx, comme étant une chose invalide parce que sa conclusion est inconnaissable.

J'ai toujours dit, à la blague, que Marx était un analyste hors-pair, mais un bien médiocre prophète. Du moins, par le caractère "naturel" des mouvements de société qui va un peu à l'encontre de tous les principes matérialistes. C'est donc pour cela que j'adopte la grille d'analyse et que malgré mes conclusions similaires, je me détache du caractère "naturel" de l'avènement du communisme.

Je vois la solution proposée comme bonne, je soutiens que le soulèvement populaire est inévitable, j'adhère à la théorie sur la lutte des classes, mais je ne pense pas, comme je l'ai déjà précisé, que tout cela soit "automatique". En somme, nous sommes tous les trois d'accord sur notre analyse de la grille d'analyse marxiste.

[B~E]

Donc au final, tu crois qu'on va nécessairement passer à autre chose, mais que ce ne sera pas nécessairement le communisme?

[Sim4444]

Non, l'argument de Mâle Alpha pourrait se classer dans "trolling mal chié par un dude qui connait rien des idées marxistes et qui se pensent bin bin funny de soulever un paradoxe qui n'en est pas un."

Pas pire qu'avec ce message, tu prouves exactement mon point du début: "Vous êtes incapables d'y aller d'une critique du communisme sortant de vos préjugés primaires." La preuve, vous devez vous attaquer à nos identités forumiennes. Belle conclusion épaisse puisque vous n'avez aucune idée de qui nous sommes, de nos valeurs profondes ou encore de nos actions concrètes. "T'es pas fin avec les nouveaux alors tu deviendras un Staline, hihihhihi." La majorité de mes amis dans la vie sont du niveau des nouveaux que je blast, pourtant, je ne leur en tiens pas rigueur et je me considère aucunement supérieur à eux. Je pourrais probablement être ami avec les gens que je n'aime pas sur le forum dans la réalité, parce que ce n'est pas la même game, pas la même dynamique sociale. Tu ne recherches pas la même chose dans un membre d'un forum que dans un ami réel. Je partage mon quotidien avec ces gens-là et ils partagent le leur avec moi. Sur le Dépotoir, j'ai pas envi de me faire chier avec des gens dont le seul sujet de discussion est eux-mêmes, sauf avec les gens avec qui j'ai noué des liens sur le chat ou sur le forum et qui sont devenus des amis - et ils sont devenus mes amis au travers de discussions enrichissantes sortant du "moé, je". Dans leur cas, la même dynamique qu'avec mes amis "réels" s'applique. C'est pas sorcier.

Ici, je viens pour me divertir et si je reste sur le Dépotoir c'est parce qu'il y a un niveau intéressant. En ce sens, oui, je le vois comme une communauté assez fermée et oui, j'y pratique un certain darwinisme social. Mais tabarnak, ça n'a rien à voir avec mes convictions politiques profondes ou ma personne "réelle". Traite-moi de narcissique si ça te chante, mais les gens qui me connaissent vraiment savent que je suis le dude plus "selfless" sur Terre. Tu serais sans doute surpris de savoir que mon écoute est une de mes plus belles qualités.

Je ne vois pas nécessaire où B-E veut en venir, mais au moins, il challenge mes "croyances" avec quelques questions intéressantes. Toi, tu continues la mauvaise analyse de ton collègue le "dénatureur".

Sérieusement Matt tu n'as aucunement besoin de te défendre comme ça pour nous faire croire que tu es exactement l'inverse de l'image que tu projettes sur le forum, même si tu me permettras d'en douter. La réalité c'est que beaucoup de gens ont des traits de personnalité qui rendraient pratiquement impossible le "vivre-ensemble" communiste tel que tu l'idéalises. En soi, c'est une critique valide du communiste.

Ces mêmes traits de personnalité mènent, la plupart du temps, vers l'échec de simples communes tentant d'émuler les principes communistes.

En fait, je ne vois pas ce qui t'empêche d'appliquer ton rêve à petite échelle; va fonder une commune avec Réda. Mettez en pratique vos théories, surmontez les difficultés pratiques; si l'expérience ne fonctionne pas à petite échelle, elle ne fonctionnera jamais à grande échelle.

Ça me semble beaucoup plus proactif et pragmatique que d'attendre un hypothétique renversement du capitalisme.

[MattIsGoD]

Donc au final, tu crois qu'on va nécessairement passer à autre chose, mais que ce ne sera pas nécessairement le communisme?

Je crois que le capitalisme a un point de rupture et qu'un soulèvement populaire entraînera l'arrivée d'un nouveau système. Or, à savoir quel sera ce système, aucune idée. Je souhaite travailler pour que ce soit le communisme ou quelque chose en découlant, mais en dehors de ça, who knows.

Sérieusement Matt tu n'as aucunement besoin de te défendre comme ça pour nous faire croire que tu es exactement l'inverse de l'image que tu projettes sur le forum, même si tu me permettras d'en douter. La réalité c'est que beaucoup de gens ont des traits de personnalité qui rendraient pratiquement impossible le "vivre-ensemble" communiste tel que tu l'idéalises. En soi, c'est une critique valide du communiste.

Ces mêmes traits de personnalité mènent, la plupart du temps, vers l'échec de simples communes tentant d'émuler les principes communistes.

En fait, je ne vois pas ce qui t'empêche d'appliquer ton rêve à petite échelle; va fonder une commune avec Réda. Mettez en pratique vos théories, surmontez les difficultés pratiques; si l'expérience ne fonctionne pas à petite échelle, elle ne fonctionnera jamais à grande échelle.

Ça me semble beaucoup plus proactif et pragmatique que d'attendre un hypothétique renversement du capitalisme.

Après les échecs du 20e siècle et les attaques à notre caractère on revient maintenant à l'argument fétiche des anti-communistes "nature humaine, lol". En plus, ce coup-là, t'as réussi à mixer ça avec l'attaque à notre caractère. Belle innovation...

Come on Sim, on tourne en rond-là.

[Mâle Alpha]

Je crois que le capitalisme a un point de rupture et qu'un soulèvement populaire entraînera l'arrivée d'un nouveau système. Or, à savoir quel sera ce système, aucune idée. Je souhaite travailler pour que ce soit le communisme ou quelque chose en découlant, mais en dehors de ça, who knows.

L'âge moyen de la population sur Terre sera de quelque chose comme 55 ans d'ici 2100. Comment veux-tu qu'il y a un soulèvement populaire généralisé? Et surtout, pour quelle raison? La classe moyenne n'a jamais été aussi nombreuse et riche. Avec la stagnation et la diminution probable de la population sur Terre, il n'y a aucune raison pour que le niveau de vie moyen diminue drastiquement au point de forcer les gens à renverser le système.

[Moskva]

Au moins chez marx et ses émules il y avait un effort fait de ce côté, avec l'identification par l'analyse d'une tendance générale de la baisse du taux de profit dans le capitalisme. mais maintenant que cette tendance a été invalidée par l'histoire économique, qu'est-ce qu'il reste aux cassandres pour nous sériner l'avenement inévitable d'un soulevement populaire? Les crises sont fréquentes d'accord, mais il s'est mis en place dans la plupart des régimes capitalistes une série de dispositifs qui ont permis et permettent encore d'absorber les « coûts humains »(pour parler comme B-E - je n'aurais pas mieux dit) de ces crises et rien ne prouve que la répétition de celles-ci ouvrira un espace de contestation généralisé, pourvu qu'on laisse ces dispositifs en place(en les améliorant) et que les ressources productives trouvent a se réemployer a mesure qu'une crise se résorbe(la dessus le capitalisme est assez fort).

Alors que reste-t-il? Une crise écologique qui engendrerait une pénurie potentielle? Le systeme des prix nous assure qu'il y a toujours une tendance dans le capitalisme pour nous la signaler- des que quelque chose vient a manquer, son prix monte, et on essaie de trouver des façons alternatives de combler le même besoin, cependant que certaines exploitations deviennent rentables et permettent éventuellement un afflux de nouvelles ressources sur le marché. D'autre part il y a la tendance du capitalisme a trouver des façons de produire une quantité fixe a partir de quantités toujours moindres. Est-ce que tout cela est nécessairement rassurant? Non. Les alternatives ne viennent pas forcément suffisament vite pour qu'on évite un choc sur les coûts dommageable pour l'économie. Certaines ressources indispensables sont de plus en plus limitées et il y a certains procédés a instaurer ou a renforcer pour assurer leur renouvellement. Les quantités unitaires d'intrants diminuent constamment(moins d'énergie pour le même produit) mais la production peut augmenter plus vite que cette diminution.

Pour chacun de ces problemes, éventuellement imputables au systeme de prix laissé a lui-même et a des facteurs techniques plus ou moins hors de notre contrôle, il existe des solutions qui peuvent fonctionner dans le cadre du systeme de prix et qui utilisent le pouvoir de taxation du gouvernement, la définition des droits de propriété et peut-être quelques autres moyens plus drastiques comme le réglement. Absolument rien de démontre que ces solutions ne seraient pas assez efficaces pour contenir les problemes de notre temps a un niveau raisonnable, absolument rien ne démontre qu'un changement radical de régime puisse le faire, absolument rien ne démontre que c'est ce que les masses finiront par croire. Le probleme est donc de savoir si la structure industrielle de l'économie peut changer assez vite si laissée a elle-même, si on peut la faire changer plus vite en trouvant des solutions qui marchent a l'intérieur du capitalisme et du systeme de prix(en utilisant son efficacité =P), si ces solutions pourront être acceptées par le jeu politique capitaliste, et si les masses finiront par croire que les seules solutions fonctionelles a ces problemes (éventuels) se trouvent en dehors du capitalisme.

Il faut être conscient que toutes ces questions portent une bonne part de contingence historique. La réponse apportée dépend autant du rythme de l'évolution technologique que de l'influence qu'un certain régime politique peut avoir sur celle-ci dans le cadre du capitalisme. A ce niveau on ne peut se targuer que vainement d'assurance « scientifique » ou « matérialiste ». Bref, la croyance en un point de rupture inévitable n'est fondée que sur une analyse partielle de la situation qui mettrait l'accent sur les tendances corrosives du capitalisme en ignorant totalement les facteurs(économiques, politiques) qui peuvent apporter une correction a ces tendances(et qui l'ont effectivement fait jusqu'ici).

[Sim4444]

Après les échecs du 20e siècle et les attaques à notre caractère on revient maintenant à l'argument fétiche des anti-communistes "nature humaine, lol". En plus, ce coup-là, t'as réussi à mixer ça avec l'attaque à notre caractère. Belle innovation...

Come on Sim, on tourne en rond-là.

Effectivement, on tourne en rond, parce que j'imagine que tu connais déjà très bien les contre-arguments du communiste envers les critiques anthropologiques; la fameuse "nature humaine".

Cependant, il y a une chose importante à garder en tête; ce n'est pas parce que ces contre-arguments existent qu'ils sont véridiques; comme l'a bien expliqué B-E, croire au communiste c'est faire preuve d'un acte de foi. Au même titre qu'un acte de foi est nécessaire pour croire à une société libertarienne qui naitrait des cendres d'une hypothétique révolution mondiale. L'un ou l'autre me semble aussi improbable.

Qu'est-ce que tu penses de l'idée de la commune?

[1000+]

Voyons dont, n'importe qui avec un minimum de culture philosophique devrait être en mesure de se rendre compte la "nature humaine" est un concept métaphysique.

Soutenir notre opinion sur la nature humaine est totalement antiscientifique.

[Sim4444]

C'est l'évidence même que ce gars-là pense juste à lui-même là-dedans, suffit seulement de regarder son argumentaire dans pratiquement tous les sujets. On est quand même loin du Gland ou de Daniel29ans, mais n'en demeure pas moins qu'il est difficile de faire mieux côté individualisme primaire.

Ouais, c'est vrai Matt, mes opinions sont plus à droite donc je suis nécessairement un sale individualiste; peu importe si je donne une partie assez importante de mon salaire à des œuvres de bienfaisance depuis que je suis en âge de travailler, peu importe que je fasse du bénévolat tous les mois, je reste un sale individualiste qui pense juste à moi et tous les gens à gauche (et encore plus les communistes!) sont automatiquement des individus généreux qui se donnent corps et âme pour les autres.

Le Québec est la province Canadienne avec les valeurs les plus à gauche c'est indéniable, pourtant nous sommes bons derniers en ce qui concerne les dons aux organistes de charité et, surprise surprisse, nous sommes aussi bons derniers en ce qui concerne la participation à des activités bénévoles; nous sommes loin derrière toutes les autres provinces et tous les territoires canadiens. Beau paradoxe... (Source) (Source)

Alors pour une quelconque corrélation entre des opinions de droite et individualisme, on repassera si tu veux bien.

[Mâle Alpha]

Pour ceux qui pensent encore que Chavez n'est pas toqué:

«J'ai toujours dit, et entendu, qu'il ne serait pas étrange qu'il y ait eu une civilisation sur Mars, mais que peut-être le capitalisme est arrivé, l'impérialisme est arrivé et c'en était fini de cette planète.»

-Hugo Chavez

http://www.slate.fr/lien/36035/hugo-chavez-civilisation-planete-mars-capitalisme

Ouais, c'est vrai Matt, mes opinions sont plus à droite donc je suis nécessairement un sale individualiste; peu importe si je donne une partie assez importante de mon salaire à des œuvres de bienfaisance depuis que je suis en âge de travailler, peu importe que je fasse du bénévolat tous les mois, je reste un sale individualiste qui pense juste à moi et tous les gens à gauche (et encore plus les communistes!) sont automatiquement des individus généreux qui se donnent corps et âme pour les autres.

Le Québec est la province Canadienne avec les valeurs les plus à gauche c'est indéniable, pourtant nous sommes bons derniers en ce qui concerne les dons aux organistes de charité et, surprise surprisse, nous sommes aussi bons derniers en ce qui concerne la participation à des activités bénévoles; nous sommes loin derrière toutes les autres provinces et tous les territoires canadiens. Beau paradoxe... (Source) (Source)

Alors pour une quelconque corrélation entre des opinions de droite et individualisme, on repassera si tu veux bien.

J'ai remarqué que la plupart des personnes qui se prétendent de gauche sont en fait les pires individualistes qui soient: ils sont à gauche parce qu'ils sont pauvres et en veulent plus pour eux, tout simplement. Ce n'est pas pour rien que les idées de gauche sont particulièrement répandues dans les milieux artistiques ou dans les domaines qui n'ont pas de perspectives de carrières intéressantes.

[Moskva]

Voyons dont, n'importe qui avec un minimum de culture philosophique devrait être en mesure de se rendre compte la "nature humaine" est un concept métaphysique.

Soutenir notre opinion sur la nature humaine est totalement antiscientifique.

Woooo là, certaines théories généralement répandues de la nature humaine sont fumeuses et sans fondement. On peut admettre qu'une critique du communisme basée seulement sur l'une d'entre elles est fragile(lorsque la critique en dépend). De là à se débarasser totalement du concept et à penser qu'il n'est nécessairement rien d'autre qu'un concept métaphysique, voilà le pas antiscientifique à franchir.

Personellement, j'essaie seulement d'éviter soigneusement cette notion dans mes arguments.

[1000+]

Woooo là, certaines théories généralement répandues de la nature humaine sont fumeuses et sans fondement. On peut admettre qu'une critique du communisme basée seulement sur l'une d'entre elles est fragile(lorsque la critique en dépend). De là à se débarasser totalement du concept et à penser qu'il n'est nécessairement rien d'autre qu'un concept métaphysique, voilà le pas antiscientifique à franchir.

Ce qui est antiscientifique, mon cher, c'est de postuler l'existence de concepts métaphysiques et d'en déduire des impératifs concernant les manières dont les êtres humains (ne) doivent (pas) organiser leur société.

On peut faire la même chose avec Dieu. Ex: Dieu existe, et il veut que les hommes suivent les lois du marché.

On peut faire la même chose avec les droits "naturels". Ex: La propriété est un droit naturel. On ne peut donc pas forcer un homme à payer des impôts car c'est contre nature, c'est-à-dire contre son droit naturel sur sa propriété.

C'est tellement conforme à la méthode scientifique...

Personellement, j'essaie seulement d'éviter soigneusement cette notion dans mes arguments.

Sage décision.

[MattIsGoD]

Ouais, c'est vrai Matt, mes opinions sont plus à droite donc je suis nécessairement un sale individualiste; peu importe si je donne une partie assez importante de mon salaire à des œuvres de bienfaisance depuis que je suis en âge de travailler, peu importe que je fasse du bénévolat tous les mois, je reste un sale individualiste qui pense juste à moi et tous les gens à gauche (et encore plus les communistes!) sont automatiquement des individus généreux qui se donnent corps et âme pour les autres.

Le Québec est la province Canadienne avec les valeurs les plus à gauche c'est indéniable, pourtant nous sommes bons derniers en ce qui concerne les dons aux organistes de charité et, surprise surprisse, nous sommes aussi bons derniers en ce qui concerne la participation à des activités bénévoles; nous sommes loin derrière toutes les autres provinces et tous les territoires canadiens. Beau paradoxe... (Source) (Source)

Alors pour une quelconque corrélation entre des opinions de droite et individualisme, on repassera si tu veux bien.

J'ai dit que ton argumentation trahissait ton individualisme bas de gamme. Non pas que tu faisais pas de beaux petits gestes tout gentils, mais bel et bien que ta réflexion intellectuelle ne dépassait pas ta propre personne et tes perceptions, bref que t'as aucune perspective dans tes analyses. J'ai pas dit que t'étais un grand méchant loup qui violait des pauvres dans ses temps libres.

Exemple ULTRA simple lié à mon rouge donné à B-E. Je t'ai traité de bourgeois ne voulant pas perdre ses privilèges. Quand on te lit, c'est ce qu'on perçoit. Tes raisons pour être à droite sont liée à ta personne et non pas au bien-être de la société. Et ça, c'est individualiste, peu importe que tu allaites des singes orphelins le week-end ou que tu donnes ton cash à tous les p'tits Jimmy qui en ont besoin dans le centre-sud de Montréal.

Mais bon, vaut mieux faire dans la dénaturation glandesque plutôt que d'apprendre à lire. Continue avec ta démagogie, t'es bien parti.

[Moskva]

Ce qui est antiscientifique, mon cher, c'est de postuler l'existence de concepts métaphysiques et d'en déduire des impératifs concernant les manières dont les êtres humains (ne) doivent (pas) organiser leur société.

On peut faire la même chose avec Dieu. Ex: Dieu existe, et il veut que les hommes suivent les lois du marché.

On peut faire la même chose avec les droits "naturels". Ex: La propriété est un droit naturel. On ne peut donc pas forcer un homme à payer des impôts car c'est contre nature, c'est-à-dire contre son droit naturel sur sa propriété.

C'est tellement conforme à la méthode scientifique...

Je suis bien conscient du « problème » qui surgit dès qu'on essaie de tirer logiquement des conclusions morales d'une « essence » humaine ou de quelque principe - métaphysique ou non, d'ailleurs - sur la nature des choses ou des hommes. C'est d'ailleurs un problème assez éculé en philosophie.

Le truc c'est que ce n'est pas ce dont on parle ici. Quand on essaie de savoir si « le communisme » est possible(comme sim4444 et Aeg le font, assez mal d'ailleurs), ce n'est pas du tout un questionnement moral, même si la réponse qu'on apporte à la question peut avoir des implications pour la morale ou l'éthique. Mais à la base, ce n'est pas une question qui porte « ce qu'on doit faire » mais sur « ce qu'on peut faire ».

D'autre part on peut très bien faire le débat de la nature humaine sur d'autres bases que la métaphysique. Pas besoin de « postuler des concepts métaphysiques » pour dire que les loups ont une tendance innée à s'organiser selon une hiérarchie de meute. Il suffit de se fier aux théories les plus admises dans le monde scientifique et aux faits qui les supportent. Bien sûr les choses sont bien plus complexes pour l'homme car aux facteurs innés il faut ajouter le facteur(plus décisif chez l'homme que chez toute autre espèce) de la culture(au sens de comportements acquis par socialisation), mais rien ne nous empêche de puiser dans les sciences sociales et les sciences biologiques des données pour fonder une théorie falsifiable des caractères les plus généraux de l'homme(en société et individuellement). Il n'est nullement antiscientifique d'en tirer des implications positives pour la théorie politique.

Le pas que je ne franchis pas, c'est lorsque tu dis que « la nature humaine » est forcément un concept métaphysique. Oui il n'est pas scientifique de prétendre déduire des implications morales de la nature humaine, oui les théories de la nature humaine jusqu'à maintenant sont assez décevantes. Mais tout cela ne fait pas de la recherche d'une caractérisation de la nature humaine une recherche nécessairement métaphysique.