Chavez en remet...

[A/S/V?]

Je laisse ton maitre te répondre.

j'entendais par là communiste, lis mon 2e message. Lapsus.

[Sim4444]

Le problème, et c'est quelque chose que t'es incapable de comprendre, malgré ce que MattIsGoD et moi avons répété plus de 60 fois, c'est que le communisme ne peut pas permettre cela pour la simple et bonne raison que l'exercice du pouvoir même n'est pas concentré entre les mains d'un groupe ou d'un individu. Pourquoi ? Parce que la forme de propriété elle-même n'est pas capitaliste, mais commune, c'est-à-dire partagée et communément gérée. C'est pas un État qui gère, c'est pas une compagnie qui gère, mais bien la localité elle-même. Comment dans une société sans classe, sans salariat et sans État peut-il se former un État totalitaire ? C'est insensé. C'est impossible.

Tu vois, tu évites encore ma question principale, tout en ayant le culot d'affirmer que tu as déjà donné toutes les réponses.

C'est certain que quand tu décris une société communiste aboutie tout semble parfait. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment on va s'y rendre. Étant donné que la propriété privée n'existera plus, il faudra, un jour ou l'autre, déposséder les propriétaires de leurs terrains, résidences et compagnie, etc. Tu penses que tout ça va se faire dans la joie? Tu penses que ceux qui possèdent vont se faire déposséder de leur plein gré?

[Tovarichtch]

Je l'ai expliqué plus de 40 fois Sim4444 ... je te donnerai des liens vers ces réponses au besoin.

Sinon :

Tu penses que tout ça va se faire dans la joie?

Non.

Tu penses que ceux qui possèdent vont se faire déposséder de leur plein gré?

Non.

D'autres questions ?

[Sim4444]

Je m'excuse Réda, j'avais presque oublié que tu faisais constamment la promotion de la révolution (armée) comme moyen pour parvenir au communiste.

Le communisme c'est tellement merveilleux qu'il faut l'imposer par la force. It makes perfect sense...

[Tovarichtch]

Le capitalisme, le féodalisme, le despotisme, la monarchie, le républicanisme et tout autre « régime » ont été « imposé par la force ». Il y a eu violence, déchirure, rupture radicale. Le communisme ne fera pas exception. Ça n'a pas été une transition sociétale avec des mains serrées et des becs sur les joues.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis pour affirmer une telle stupidité.

[B~E]

Le capitalisme, le féodalisme, le despotisme, la monarchie, le républicanisme et tout autre « régime » ont été « imposé par la force ». Il y a eu violence, déchirure, rupture radicale. Le communisme ne fera pas exception. Ça n'a pas été une transition sociétale avec des mains serrées et des becs sur les joues.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis pour affirmer une telle stupidité.

C'est parfaitement rationnel et logique pour Sim de préférer la stabilité du système actuel malgré ses tares, relativement à la violence nécessaire pour mettre à jours une révolution communiste, surtout si l'on considère la feuille de route historique d'une tel entreprise (d'une telle chimère) et l’absence de garantie que ça aboutisse à quoi que ce soit. C'est loin d'être une stupidité.

[Sim4444]

Le capitalisme, le féodalisme, le despotisme, la monarchie, le républicanisme et tout autre « régime » ont été « imposé par la force ». Il y a eu violence, déchirure, rupture radicale. Le communisme ne fera pas exception. Ça n'a pas été une transition sociétale avec des mains serrées et des becs sur les joues.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis pour affirmer une telle stupidité.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis pour faire complètement abstraction du système démocratique actuel; le communisme est une idée partagée par probablement moins de 1% de la population.

[Tovarichtch]

Encore ta rhétorique de l'épouvantail, sacramant Sim4444 ...

[B~E]

Nah, tu vois, Sim insiste sur le processus qui va tendre vers le communisme, et c'est sur quoi il porte sa critique. Il suppose que le processus de la révolution est dangereux, immoral et a toujours eu tendance à déraper vers des régimes répressif. Ici la fin ne justifie pas les moyens, et il me semble qu'il touche effectivement à quelque chose...

[Tovarichtch]

Nah, tu vois, Sim insiste sur le processus qui va tendre vers le communisme, et c'est sur quoi il porte sa critique. Il suppose que le processus de la révolution est dangereux, immoral et a toujours eu tendance à déraper vers des régimes répressif. Ici la fin ne justifie pas les moyens, et il me semble qu'il touche effectivement à quelque chose...

Non.

Sim4444 insiste sur rien : il ne fait qu'étaler encore et toujours le débat pour paraître intelligent et cohérent. Il reste pas collé sur un thème ou un sujet en particulier. Son truc, c'est se s'étendre tellement que ça en devient un sophisme. Si tu as suivi le courant de la discussion, tu verrais qu'au début il a parlé de l'échec des leaders à installer des régimes socialistes/communistes tendant vers du totalitarisme et que MattIsGoD et moi-même en avons jamais parlé. Une véritable attaque gratuite sans fondement.

J'ai simplement repris cette fausse accusation, et le voilà parler d'un nouveau sujet : la violence de l'instauration du communisme (qui définie comme une imposition, au sens kantien, c'est-à-dire « c'est mal parce que des gens sont contres, c'est une agression et il faut pas »). C'est drôle pour deux raisons : 1) ça concorde pas avec la réalité historique humaine 2) c'est quoi le câlisse de rapport avec le sujet initial ? Belle façon de ne pas perdre la face.

Arrêtez donc de changer de sujet continuellement.

P.S.: lol sa critique. Tu es un comique, monsieur le positiviste kantien.

[Mâle Alpha]

Quand on y pense, la position de Mattisgod et True Story est assez paradoxale. D'un côté, ils se prétendent ardents défenseurs des pauvres et démunies. Ils veulent d'un système communiste pour que ceux qui n'ont pas été choyés intellectuellement par la nature et les paresseux de toute sorte puissent quand même avoir le même niveau de vie que les autres, quitte à prendre par la force le fruit du labeur des meilleurs éléments de la société. Ça c'est leur position théorique. En pratique, du moins, de ce qu'on voit sur le forum, ils sont cependant les premiers à démolir les faibles. Dès que quelqu'un d'un peu simplet se présente sur le forum, ils sautent dessus à pieds joints jusqu'à ce que la personne comprenne qu'elle est idiote, qu'elle ne mérite aucun respect et que c'est à peine si elle mérite de vivre. En pratique donc, ils ont de comportements se rapprochant bien plus du capitalisme sauvage.

[Tovarichtch]

Quand on y pense, la position de Mattisgod et True Story est assez paradoxale. D'un côté, ils se prétendent ardents défenseurs des pauvres et démunies. Ils veulent d'un système communiste pour que ceux qui n'ont pas été choyés intellectuellement par la nature et les paresseux de toute sorte puissent quand même avoir le même niveau de vie que les autres, quitte à prendre par la force le fruit du labeur des meilleurs éléments de la société. Ça c'est leur position théorique. En pratique, du moins, de ce qu'on voit sur le forum, ils sont cependant les premiers à démolir les faibles. Dès que quelqu'un d'un peu simplet se présente sur le forum, ils sautent dessus à pieds joints jusqu'à ce que la personne comprenne qu'elle est idiote, qu'elle ne mérite aucun respect et que c'est à peine si elle mérite de vivre. En pratique donc, ils ont de comportements se rapprochant bien plus du capitalisme sauvage.

Ceci fait plus de sens et est plus pertinent que le torchon que tu viens de vomir :

[B~E]

Non.

Sim4444 insiste sur rien : il ne fait qu'étaler encore et toujours le débat pour paraître intelligent et cohérent. Il reste pas collé sur un thème ou un sujet en particulier. Son truc, c'est se s'étendre tellement que ça en devient un sophisme. Si tu as suivi le courant de la discussion, tu verrais qu'au début il a parlé de l'échec des leaders à installer des régimes socialistes/communistes tendant vers du totalitarisme et que MattIsGoD et moi-même en avons jamais parlé. Une véritable attaque gratuite sans fondement.

J'ai simplement repris cette fausse accusation, et le voilà parler d'un nouveau sujet : la violence de l'instauration du communisme (qui définie comme une imposition, au sens kantien, c'est-à-dire « c'est mal parce que des gens sont contres, c'est une agression et il faut pas »). C'est drôle pour deux raisons : 1) ça concorde pas avec la réalité historique humaine 2) c'est quoi le câlisse de rapport avec le sujet initial ? Belle façon de ne pas perdre la face.

Arrêtez donc de changer de sujet continuellement.

P.S.: lol sa critique. Tu es un comique, monsieur le positiviste kantien.

Ainsi sont malheureusement faites la plupart des discussions virtuelles. En guise de compromit ou de concession, on change de sujet ou on se défile. On déplace constamment les poteaux du but.

Par contre, le lien entre la perception, par Sim, de l'autoritarisme étatique grandissant au Venezuela, et le problème théorique de l’instauration du communisme, me semble claire. Même si le Venezuela ne tend pas vers le communisme, comme tu l'as parfaitement démontré, on parle dans les deux cas des dérives associées avec l'utilisation abusive des pouvoirs publics pour imposer l'égalité à outrance, ce qui a toujours résulté en l'accaparement du pouvoir par une élite au détriment de la population.

Et je ne suis pas un positiviste; je trouve les critères du positivisme inutilement rigoureux pour déterminer la légitimité et la validité de la connaissance. Le positivisme ne laisse aucune place à la métaphysique ni à l'intuition comme source de connaissance, ce qui est problématique, pour les sciences de la natures, mais surtout en science sociale.

[MattIsGoD]

Quand on y pense, la position de Mattisgod et True Story est assez paradoxale. D'un côté, ils se prétendent ardents défenseurs des pauvres et démunies. Ils veulent d'un système communiste pour que ceux qui n'ont pas été choyés intellectuellement par la nature et les paresseux de toute sorte puissent quand même avoir le même niveau de vie que les autres, quitte à prendre par la force le fruit du labeur des meilleurs éléments de la société. Ça c'est leur position théorique. En pratique, du moins, de ce qu'on voit sur le forum, ils sont cependant les premiers à démolir les faibles. Dès que quelqu'un d'un peu simplet se présente sur le forum, ils sautent dessus à pieds joints jusqu'à ce que la personne comprenne qu'elle est idiote, qu'elle ne mérite aucun respect et que c'est à peine si elle mérite de vivre. En pratique donc, ils ont de comportements se rapprochant bien plus du capitalisme sauvage.

Voici un exemple de la dénaturation glandienne à son paroxysme. Réda ou moi avons expliqué plus de mille fois notre position et pourtant vous restez toujours ancrés dans vos préjugés débiles. Si vous avez des critiques intelligentes à formuler, go for it, mais rester dans les niaiseries du genre, c'est faible en tabarnak. Depuis 3 ans, je n'ai JAMAIS lue aucune critique PERTINENTE du communisme qui ne se résumait pas à "lol dictature" ou "lol les paresseux, pourquoi je leur en donnerais". AUCUNE, zéro, niet. De beaux préjugés, des attaques personnelles et des procès d'intention, mais aucune critique pertinente se basant sur les écrits de Marx ou autres. Bref, cette discussion est une incroyable perte de temps puisque vous ne cherchez pas à comprendre notre pensée, mais bel et bien à vous réconforter dans vos préjugés. I'm out.

[B~E]

Disont que dans la simplicité, t'es pas mal au niveau:

"Un bourgeois qui veut pas être déposséder, c'est ça Sim."

...hahahaha franchement. =]

Réda ou moi avons expliqué plus de mille fois notre position et pourtant vous restez toujours ancrés dans vos préjugés débiles.

Et pourtant, dans la catégorie "prendre la peine de s'expliquer, c'est pour les caves", t'es dure à battre. C'est pas toi qui ma lancé l'autre jours, "...mais m'en câlisse d'être condescendant, j'pas là pour éduquer des taupins" en parlant de Minvhi, quand j'tai demandé de t'expliquer sur le néo-colonialisme?

[MattIsGoD]

Disont que dans la simplicité, t'es pas mal au niveau:

...hahahaha franchement. =]

C'est l'évidence même que ce gars-là pense juste à lui-même là-dedans, suffit seulement de regarder son argumentaire dans pratiquement tous les sujets. On est quand même loin du Gland ou de Daniel29ans, mais n'en demeure pas moins qu'il est difficile de faire mieux côté individualisme primaire.

La naïveté de sa réponse trahit bien son individualisme. "Ça va se faire dans la violence!". COmme Réda l'a expliqué en bien plus de mots: "No shit, t'as déjà vu des changements de système s'opérer sans douleur?"

Évidemment que de pencher pour une révolution EN CE MOMENT, c'est impensable. Même moi, communiste convaincu, je ne suis pas encore au stade où j'envisagerais de prendre les armes, j'en suis même très loin. Or, il ne faut pas se leurrer, le système a ses limites et avec son impératif de croissance constante, les conditions matérielles (manque de ressources de toute sorte, chômage méga-élevé, grandes crises économiques, name it) qui mèneront à une révolution, "communiste" ou autre", se manifesteront. Dans cet optique, je crois qu'il est sage de se préparer à l'inévitable tout en continuant d'améliorer le système (c'est là où moi et Réda sommes différents). Bien évidemment que devant l'option "courir la chance de mourir pour une cause" ou "vivre comme en ce moment" 99.9% des gens vont prendre "Vivre comme en ce moment". Faut pas être épais non plus, Sim ne fait qu'évoquer une évidence. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être à l'affut des idées progressistes et travailler pour préparer l'après capitalisme.

Et pourtant, dans la catégorie "prendre la peine de s'expliquer, c'est pour les caves", t'es dure à battre. C'est pas toi qui ma lancé l'autre jours, "...mais m'en câlisse d'être condescendant, j'pas là pour éduquer des taupins" en parlant de Minvhi, quand j'tai demandé de t'expliquer sur le néo-colonialisme?

Je me criss d'être condescendant avec des gens qui t'arrivent dans la face avec leurs grosses certitudes et qui pensent te "montrer" quelque chose en utilisant le même argument cliché que tu as déjà démonté 10 fois. C'est un peu quand quelqu'un me demande de parler de mes idéaux politiques pour après me sortir "lol, URSS, dictature, Staline, 20 millions de mort hihi" tout en se pensant ultra-pertinent. Ça vaut pas la peine de parler avec ces gens-là intelligemment, ils ne veulent pas discuter, juste te planter. Perso, je ne m'aventure pas dans des débats où je ne possède aucune connaissance en me contentant de lâcher le cliché en vogue en lien avec l'idéologie dominante. C'est ce que Minh Vy faisait et c'est ici ce que Sim fait.

Sinon, comme imitation de Mononc Pourri, dur de faire mieux. "Je critique, mais je dis rien, hihi". Congrats.

[B~E]

La critique de Sim est que la transition vers le communisme ne vaut pas la peine, car trop de violence, trop de chance que ça dérape vers l'autoritarisme, pas de garantie que ça marche, etc etc. Et oui, c'est une évidence grosse comme le bras.

Mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, ni maintenant si dans le futur; pour être un communiste convaincu et travailler à la révolution, surtout maintenant, il faut une ferveur qui repose sur la foi en une sorte d’eschatologie matérialiste qui défie toute analyse rationnelle de la situation. Tu le dis toi-même; en ce moment ça ne peut pas arriver, et on ne sait même pas quand, et si, la situation va devenir favorable. Il reste quoi d'autre que de la foi?

Ça vaut pas la peine de parler avec ces gens-là intelligemment, ils ne veulent pas discuter, juste te planter. Perso, je ne m'aventure pas dans des débats où je ne possède aucune connaissance en me contentant de lâcher le cliché en vogue en lien avec l'idéologie dominante. C'est ce que Minh Vy faisait et c'est ici ce que Sim fait.

Ok, j'suis d'accord (sauf au sujet de Minvy). Mais honnêtement, j'arrive pas à comprendre comment tu fais pour ne pas être en mesure "d'éduquer" ces mêmes personnes ou de leur faire comprendre quelque chose, ou du moins les planter eux-même dans un débat.

Z'avez une maitrise indéniable de certains sujets, évidemment sans égale sur le forum, mais esti que vous semblez être hermétiques.

[MattIsGoD]

La critique de Sim est que la transition vers le communisme ne vaut pas la peine, car trop de violence, trop de chance que ça dérape vers l'autoritarisme, pas de garantie que ça marche, etc etc. Et oui, c'est une évidence grosse comme le bras.

Mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, ni maintenant si dans le futur; pour être un communiste convaincu et travailler à la révolution, surtout maintenant, il faut une ferveur qui repose sur la foi en une sorte d’eschatologie matérialiste qui défie toute analyse rationnelle de la situation. Tu le dis toi-même; en ce moment ça ne peut pas arriver, et on ne sait même pas quand, et si, la situation va devenir favorable. Il reste quoi d'autre que de la foi?

L'analyse matérialiste, la dialectique et les projections. Assez facile de déceler les crises constantes du système capitaliste, assez facile aussi de voir que les ressources sont limitées et qu'on produit BEAUCOUP plus de trucs, au nom du profit, que ce dont nous avons de besoin. Tous ces facteurs, objectivement démontrables si on prend le temps de faire des recherches, me mènent à "croire" (appelle ça de la foi si tu veux, j'appelle ça de l'analyse matérialiste) que le point de rupture est inévitable. Quand aura-t-il lieu? Aucune idée, mais pour éviter que le chaos dur trop longtemps, il faut être prêt à préparer la suite. Lorsque les masses se révoltent, c'est par nécessité, parce qu'elles ne mangent plus, ne boivent plus, ne peuvent pu habiller ses enfants, etc. Lorsque ça arrive, il est important d'avoir une élite éclairée (mon côté léniniste) prête à organiser l'après-soulèvement.

Je vois l'arrivée de ce point de rupture et je m'efforce de faire changer les mentalités profondes. Même si nous sommes loin d'être à la veille d'un tel mouvement de masse, je crois qu'il est judicieux de préparer le terrain pour les générations suivantes plutôt que de stagner dans les impératifs du système actuel et de ne pas contrer les VRAIS effets domageables (surproduction, inégalités extrêmes, par exemple).

Si t'as une meilleure solution pour te sortir de l'impératif de croissance ET pour rendre la société plus égalitaire/juste que le communisme, propose-la moi. Surtout si ça veut dire qu'on peut éviter les violences. Je ne suis pas un sanguinaire, j'aimerais bien que la transition se fasse en paix, mais je ne suis pas naïf non plus. Si en explorant les idées communistes, on peut en venir à trouver une solution pacifique, comme Trotsky pensait pouvoir le faire, go for it. Mais soyons prêt au pire.

Je suis communiste parce que ça me paraît la meilleure solution, mais fondamentalement, je suis un progressiste, je suis ouvert à toutes idées pouvant permettre de régler les problèmes que j'observe.

Ok, j'suis d'accord (sauf au sujet de Minvy). Mais honnêtement, j'arrive pas à comprendre comment tu fais pour ne pas être en mesure "d'éduquer" ces mêmes personnes ou de leur faire comprendre quelque chose, ou du moins les planter eux-même dans un débat.

Z'avez une maitrise indéniable de certains sujets, évidemment sans égale sur le forum, mais esti que vous semblez être hermétiques.

Généralement, ces gens-là ne veulent pas apprendre de toi sauf lorsque tu les mets devant leur propre ignorance, là, après que tu les aies "planter", ils s'indignent (mécanisme de défense tout à fait normal) et te disent "Bin, si je suis si niaiseux que ça, apprend-moi donc!". Et ça, bien honnêtement, ça m'insulte. Je suis ouvert à expliquer un tas de trucs aux gens ayant des questions, faut juste pas me prendre pour un cave avant. Ça me fait un peu penser à l'exemple que ce cher Échelon m'a déjà donné.

"T'sais, dans un party de noël, y'a toujours un mononc' cave qui veut t'essayer quand tu lui dis que tu étudies en politique. Y'a toujours un gars qui va te dire "Viens icitte le jeune, je vais t'apprendre c'est quoi la politique"."

La première fois, tu écoutes ses clichés, tu lui expliques tranquillement en quoi il a tort. Évidemment, il te regarde avec son sourire niais certain qu'il t'a eu. La deuxième fois, tu es poli aussi, mais beaucoup moins rigoureux. À moment donné, tu fais seulement te tanner et, puisque tu es en famille, tu te contentes de ne plus répondre. Sur un forum, bah, je ne me censure pas et je dis "ce que tu dis est cave, va donc t'informer sur X ou Y". Généralement, c'est là qu'on me sort la belle défense toute prête d'avance "si t'es si bon que ça, montre-moé le donc." C'est avant qu'il faut poser des questions, pas après qu'on ait essayé de jouer au fin-finaut. C'est peut-être mon orgueil mal placé, mais bon, ça m'insulte ce genre de réactions.

[B~E]

Tous ces facteurs, objectivement démontrables si on prend le temps de faire des recherches, me mènent à "croire" (appelle ça de la foi si tu veux, j'appelle ça de l'analyse matérialiste) que le point de rupture est inévitable

On peut raisonnablement accepter ces facteurs comme vrai. Mais dans mon esprit le lien entre l'observation de ces facteurs et la croyance en un point de rupture de va pas de soi; il y a une gymnastique intellectuelle à faire. Ou une bonne dose de la foi.

Par exemple, en regardant l'histoire de l'évolution du capitalisme, les crises ont été évités ou encaissé par l'évolution graduelle des techniques de production et d'organisation de la main-d'oeuvre. Est-ce que l'analyse matérialiste indique que cette évolution continue devrait stopper un jour? Si oui, comment? si non, alors sur quoi baser la croyance en un inévitable point de rupture?

J'espère que c'est pas impertinent comme question.

Sinon, à savoir si j'ai une meilleur solution, disons que j'aime mieux défendre une approche "étape par étape", graduelle, au changement social, au lieu d'une approche révolutionnaire et utopique, vraisemblablement basée sur la foi et une conception invérifiable du futur. C'est le "piecemeal social engineering", de Karl Popper:

...the piecemeal engineer will adopt the method of searching for, and fighting against, the greatest and most urgent evil of society, rather than searching for, and fighting for, its greatest ultimate good

[...]

it is the difference between a reasonable method of improving the lot of man, and a method which, if really tried, may easily lead to an intolerable increase in human suffering. It is the difference between a method which can be applied at any moment, and a method whose advocacy may easily become a means of continually postponing action until a later date, when conditions are more favorable. And it is also the difference between the only method of improving matters which has so far been really successful [L'appproche graduelle, étape par étape], at any time, and in any place, and a method which, wherever it has been tried, [l'appproche eschatologique révolutionnaire] has led only to the use of violence in place of reason, and if not to its own abandonment, at any rate to that of its original blueprint.

ps- en quoi est-ce que ta conception diffère de celle de Réda? =]

[Sim4444]

Voici un exemple de la dénaturation glandienne à son paroxysme. Réda ou moi avons expliqué plus de mille fois notre position et pourtant vous restez toujours ancrés dans vos préjugés débiles. Si vous avez des critiques intelligentes à formuler, go for it, mais rester dans les niaiseries du genre, c'est faible en tabarnak.

On pourrait classer l'argument de Mâle Alpha sous la rubrique "critiques d’anthropologiques" du communisme.

Je crois qu'il est normal de trouver paradoxale votre adhésion au communisme quand on la met en relief avec votre comportement sur le forum; comportements qui risqueraient justement de mettre en péril votre utopie communiste si jamais elle se réalisait.

Bordel les mecs, vous êtes compétitifs à en faire saliver un fervent du darwinisme social, vous donnez raison à Nietzsche et à sa volonté de puissante, vous avez des égos démesurés (surtout Matt) avec des tendances claires vers le narcissisme.

Bordel, vous êtes le meilleur argument contre le communisme, vous en êtes la critique vivante.