Chavez en remet...

[Sim4444]

Je douterais que tu considères légitime une décision démocratiquement prise, dans un gouvernement islamique hypothétique, de torturer une femme, que ce soit à des fins punitives ou autre.

Il y a légitimité et légitimité, soit la "légitimité morale" et la "légitimité légale". Même si là-bas il serait légitime d'un point de vue légal d'avoir ce genre de pratique, personnellement, je considèrerais que d'un point de vue moral ce serait illégitime. J'ai toujours pensé qu'il en était de même pour toi, et que toi aussi tu avais assez de subtilité pour considérer que certaines décisions démocratiques, bien que légales, pouvaient être considérées comme moralement illégitimes. Avais-je tort de penser ainsi?

Je serais effectivement contre ce genre de torture puisque cela va directement à l'encontre de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je trouve que cette déclaration est un bon compas moral pour jauger si un régime, démocratique ou non, est légitime.

[Pixel]

Le Venezuela va juste devenir la version sud-américaine du modèle français. Un gros État social tentaculaire, des impôts astronomiques, et une classe de hauts fonctionnaires qui vont se graisser les pattes sur le dos du peuple.

Entre ça et un État libéral je préfère ça, mais notre modèle québécois est beaucoup plus pragmatique et fonctionnel. À preuve, le Québec est dans le top 10 des pays ayant le plus faible pourcentage de gens vivant sous le seuil de faible revenu, et ça baisse continuellement depuis 2002. Deplus, si on compare notre IDH avec celui des autres pays, je crois qu'on arrive au 3-4 ème rang mondial.

Le Québec > Le Venezuela

Modifié 23 août 2011 par Pixel

[Mâle Alpha]

Le Venezuela va juste devenir la version sud-américaine du modèle français. Un gros État social tentaculaire, des impôts astronomiques, et une classe de hauts fonctionnaires qui vont se graisser les pattes sur le dos du peuple.

Come on, dis-moi que tu n'es pas sérieux? On peut critiquer des trucs à la France, mais ça demeure un pays démocratique, développé et à haut niveau de vie. Si le Venezuela parvient à sa cheville, ça serait une très grande réussite pour le pays. La ressemblance du Venezuela est beaucoup plus grande avec la Corée du Nord qu'avec la France.

[Pixel]

Come on, dis-moi que tu n'es pas sérieux? On peut critiquer des trucs à la France, mais ça demeure un pays démocratique, développé et à haut niveau de vie. Si le Venezuela parvient à sa cheville, ça serait une très grande réussite pour le pays. La ressemblance du Venezuela est beaucoup plus grande avec la Corée du Nord qu'avec la France.

Non je ne dirais pas ça. Tu sais, la télévision et la radio, c'était un monopole d'État en France jusqu'à la fin des années 80. Le Venezuela ne deviendra pas la Corée du Nord, ni Cuba.

[Rock Machine]

Non je ne dirais pas ça. Tu sais, la télévision et la radio, c'était un monopole d'État en France jusqu'à la fin des années 80. Le Venezuela ne deviendra pas la Corée du Nord, ni Cuba.

Tu vis 30 ans dans le passé on dirait. Comparer le Vénézuela à la France en donnant un exemple qui date des années 80, ça n'a rien de très convaincant.

J'me demande vraiment comment tu arrives à voir des ressemblances entre le populisme du Vénézuela et le modèle français.

[Pixel]

http://fr.wikipedia....iki/Jacobinisme

et

http://en.wikipedia....i/Bolivarianism

J'irais même à dire que Chavez est moins centralisateur que beaucoup d'hommes et de femmes de la classe politique française (de gauche comme de droite).

Dans les deux cas, c'est l'État qui est perçu comme l'instrument permettant d'assumer pleinement à un peuple sa souveraineté politique.

Ce n'est pas Sarkozy dernièrement qui a fait renvoyé l'éditorialiste en chef de Paris Match pour un article que le président de la république aurait trouvé de mauvais goût? La relation entre les médias et le pouvoir en France est dégueulasse.

Modifié 23 août 2011 par Pixel

[Mâle Alpha]

http://fr.wikipedia....iki/Jacobinisme

et

http://en.wikipedia....i/Bolivarianism

J'irais même à dire que Chavez est moins centralisateur que beaucoup d'hommes et de femmes de la classe politique française (de gauche comme de droite).

Ce n'est pas Sarkozy dernièrement qui a fait renvoyé l'éditorialiste en chef de Paris Match pour un article que le président de la république aurait trouvé de mauvais goût? La relation entre les médias et le pouvoir en France est dégueulasse.

C'est beaucoup plus que la centralisation ou la décentralisation qui détermine la nature d'un état. La France fait partie de pionnière de la déclaration universelle des Droits de l'Homme. Elle est fortement industrialisé et la liberté d'expression y est respectée. C'est un état démocratique de droit. Rien à avoir avec le Venezuela.

[A/S/V?]

http://feb17.info/news/gaddafi-thanks-venezuelas-chavez-for-support/

Connaissant plusieurs personnes ayant séjourné à plus ou moins long terme au Vénézuela ainsi que le genre de déclaration que je viens de mettre en lien, je n'ai aucune affection pour Chavez. C'est un putain de mégalomane comme parmi tant d'autres qui s'associe à tord au terme socialisme; il est la souche de plusieurs inégalités dans sa propre patrie. Même notre soi-disante démocratie semble enviable à son régime.

[Sim4444]

http://feb17.info/news/gaddafi-thanks-venezuelas-chavez-for-support/

Connaissant plusieurs personnes ayant séjourné à plus ou moins long terme au Vénézuela ainsi que le genre de déclaration que je viens de mettre en lien, je n'ai aucune affection pour Chavez. C'est un putain de mégalomane comme parmi tant d'autres qui s'associe à tord au terme socialisme; il est la souche de plusieurs inégalités dans sa propre patrie. Même notre soi-disante démocratie semble enviable à son régime.

Comme Staline, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Mao Tsé-toung, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Fidel Castro, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Kim Jong-il, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Et maintenant c'est Chavez... Bordel, ça commence à faire beaucoup de monde, tu trouves pas?

[A/S/V?]

Comme Staline, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Mao Tsé-toung, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Fidel Castro, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Kim Jong-il, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Et maintenant c'est Chavez... Bordel, ça commence à faire beaucoup de monde, tu trouves pas?

Ok

[Pixel]

Comme Staline, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Mao Tsé-toung, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Fidel Castro, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Kim Jong-il, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Et maintenant c'est Chavez... Bordel, ça commence à faire beaucoup de monde, tu trouves pas?

Et lui là?

[Vogelkopf]

Celui qui voulait remplacer le mot « socialisme » par « social-démocratie » dans son programme ?

[Viktor]

Comme Staline, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Mao Tsé-toung, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Fidel Castro, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Kim Jong-il, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Et maintenant c'est Chavez... Bordel, ça commence à faire beaucoup de monde, tu trouves pas?

Tu as oublié l'ami de Castro qui a été directeur de prison après la guerre qui jugeait et exécutait des homosexuels, des journalistes et qui a déja même tué un concierge d'école avec des troubles menteaux en prétendant qu'il était un espion américain... Son nom m'échappe...

[Sim4444]

Je voulais simplement mettre en lumière que tous les dirigeants et que tous les États qui ont voulu mettre en place un régime socialiste/communiste ont inévitablement glissé vers le totalitarisme; sans exception. C'est le piège qui semble impossible d'éviter.

On entend souvent Réda et MattisGod parler de socialisme ou de communiste, mais stratégiquement, ils ne parlent pratiquement jamais de ce glissement totalitaire ou des moyens pour l'éviter. Pourtant, c'est le point le plus important pour ne pas répéter inutilement les mêmes erreurs.

Évidemment, le programme que proposait Jack Layton tenait de la social-démocratie.

[A/S/V?]

Comme Staline, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Mao Tsé-toung, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Comme Fidel Castro, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Kim Jong-il, un putain de mégalomane qui s'est associé à tort au terme socialiste.

Et maintenant c'est Chavez... Bordel, ça commence à faire beaucoup de monde, tu trouves pas?

Pourquoi te répondrais-je sérieusement? Tu trolls ou t'es un imbécile; à toi de choisir.

Ni Staline, ni Kim Jong-il ne sont des socialistes.

Économiquement, Cuba est décidément un échec, toutefois socialement de loin préférable au reste de l'Amérique latine. (Viens pas me dire l'Argentine/le Brésil sont plus riches LOL; c'est des trous à rats).

Même si Mao a reconnu que son règne n'avait pas été aussi concluant qu'il l'aurait souhaité, il ne reste pas moins que "sa" révolution s'est débarrassée d'un pouvoir ultra-conservateur/traditionaliste et a centralisé et unifié la Chine, l'une des principales raisons pourquoi la Chine est si imposante maintenant.

À mon tour :

Yo,

La droite c'est des débiles mentaux.

Check Truman pi la bombe atomique.

Check Mussolini pi Hitler.

Check Berlusconi.

Check Bush.

Check l'Argentine et le Brésil et leurs habitants qui se font jeter hors de leurs terres (sur lesquelles certains y vivent depuis des siècles) puisque vendues.

La liste pourrait être énorme, mais je dois partir travailler.

[Viktor]

Pourquoi te répondrais-je sérieusement? Tu trolls ou t'es un imbécile; à toi de choisir.

Ni Staline, ni Kim Jong-il ne sont des socialistes.

Économiquement, Cuba est décidément un échec, toutefois socialement de loin préférable au reste de l'Amérique latine. (Viens pas me dire l'Argentine/le Brésil sont plus riches LOL; c'est des trous à rats).

Même si Mao a reconnu que son règne n'avait pas été aussi concluant qu'il l'aurait souhaité, il ne reste pas moins que "sa" révolution s'est débarrassée d'un pouvoir ultra-conservateur/traditionaliste et a centralisé et unifié la Chine, l'une des principales raisons pourquoi la Chine est si imposante maintenant.

À mon tour :

Yo,

La droite c'est des débiles mentaux.

Check Truman pi la bombe atomique.

Check Mussolini pi Hitler.

Check Berlusconi.

Check Bush.

Check l'Argentine et le Brésil et leurs habitants qui se font jeter hors de leurs terres (sur lesquelles certains y vivent depuis des siècles) puisque vendues.

La liste pourrait être énorme, mais je dois partir travailler.

Check Truman pi la bombe atomique. (Démocrate)

Check Mussolini (dictateur)

Hitler. (National SOCIALISTE)

Check Berlusconi

Check Bush

Check l'Argentine (donc l'union des Peronistes de gauches, social démocrates et Kirchenistes)

Brésil (expropriations en 1959 donc Juscelino Kubitschek donc social démocrate)

Arrête de troller!

[MattIsGoD]

Je voulais simplement mettre en lumière que tous les dirigeants et que tous les États qui ont voulu mettre en place un régime socialiste/communiste ont inévitablement glissé vers le totalitarisme; sans exception. C'est le piège qui semble impossible d'éviter.

On entend souvent Réda et MattisGod parler de socialisme ou de communiste, mais stratégiquement, ils ne parlent pratiquement jamais de ce glissement totalitaire ou des moyens pour l'éviter. Pourtant, c'est le point le plus important pour ne pas répéter inutilement les mêmes erreurs.

Évidemment, le programme que proposait Jack Layton tenait de la social-démocratie.

J'en parle jamais? Hahaha, fais pas dans la mauvaise fois mon ami. J'ai dit, et ce à PLUSIEURS REPRISES, que les atrocités du 20e siècle devaient être revues et corrigées et qu'on devait déterminer les causes de ce glissement vers le totalitarisme et faire en sorte que ça ne se reproduise plus. Je n'ai JAMAIS nié ou évité la question.

J'ai même dit que pour que le communisme fonctionne, il devait émaner d'une société capitaliste avancée et non d'un pseudo-régime féodal comme ce fut le cas en Russie, en Chine, en Corée et à Cuba. Bref, j'ai identifié une des conditions les plus importantes mise de l'avant par Marx pour expliquer, en partie, les échecs du vingtième siècle. De plus, j'ai dit, encore une fois à plusieurs occasions, qu'un "pays" communiste était une impossibilité et que le changement devait être global pour être effectif. N'agis pas comme si j'avais la tête dans le sable.

[Tovarichtch]

Je voulais simplement mettre en lumière que tous les dirigeants et que tous les États qui ont voulu mettre en place un régime socialiste/communiste ont inévitablement glissé vers le totalitarisme; sans exception. C'est le piège qui semble impossible d'éviter.

On entend souvent Réda et MattisGod parler de socialisme ou de communiste, mais stratégiquement, ils ne parlent pratiquement jamais de ce glissement totalitaire ou des moyens pour l'éviter. Pourtant, c'est le point le plus important pour ne pas répéter inutilement les mêmes erreurs.

D'abord, ces régimes étaient socialistes. Le socialisme ne propose pas la destruction des classes sociales, de l'État et du salariat comme le communisme. Il en permet l'existence, à la différence que le tout est « plus égalitaire » (ou moins différentiable), c'est-à-dire qu'il accepte l'État comme régulateur de marché, de vies humaines, des institutions et des compagnies. Le socialisme c'est lorsque l'État est l'employeur capitaliste d'un territoire donné (pays) et dont chaque individu possède un rôle au sein de la société.

Parce que, vois-tu, le socialisme offre comme propriété la même que celle des capitalistes. Alors que les capitalistes exigent une propriété privée libre pour chaque institution, groupe social, personne morale (compagnie, industrie, entreprises, etc.), les socialistes exigent une propriété publique libre pour tous. Évidemment, le mot « libre » ici veut dire « libre de toute intervention Étatique » dans le premier et « libre de toute intervention entrepreneuriale » dans le second. On voit cette situation dans plusieurs pays, même si le degré de socialisme est différent.

Cette concentration entre les mains de l'État mène le risque à du totalitarisme. Selon toi, le totalitarisme est socialiste, intimement lié au communisme pour des raisons strictement sémantique (de discours, de rhétorique). En effet, et je dois clarifier là-dessus, avant, on faisait la différence entre les « social-démocrates » et les « socialistes », les uns sont réformistes et pour un capitalisme humanisé, alors que les autres sont révolutionnaires et pour la fin du capitalisme. Exactement aujourd'hui entre les « socialistes » et les « communistes ».

Or, ce totalitarisme est non pas le propre du socialisme, mais plutôt du fascisme, lui-même petit-frère au capitalisme (pour ne pas dire à sa forme de propriété). Car le totalitarisme, c'est l'exhaustivité de l'État sur absolument toutes les sphères de la vie, sans exception, et où tu n'es qu'un simple pion rattaché directement au parti politique qui gère l'État. De très nombreuses régimes fascistes ont été totalitaires sans jamais être socialiste (même que les fascistes détestent à la fois les marxistes, les libéraux et les bourgeois !), notamment l'Italie, le Portugal, l'Espagne, le Chili et le Japon et j'en passe.

Il faut comprendre que le fascisme n'est capable de prendre naissance que lorsque la forme de propriété est capitaliste, qu'elle soit privée ou publique, et que dans le contexte où il y a beaucoup de division de classes au point de créer des tensions sociales fortes, très fortes. La raison en est simple : le parti ou mouvement fasciste doit unir tout le monde, peu importe leurs divisions, au sein d'une même idée de nation, de peuple, avec des promesses de radicalement transformer la société pour la rendre forte, puissante, unie comme jamais. Ce regroupement n'est possible qu'avec un chef d'État (et donc, de parti) qui représente cette nation, ce peuple, et qui est adoré par des millions de personnes à un point tel qu'il devient la Star Nationale que personne ne peut oublier, même dans leurs rêves.

Le problème, et c'est quelque chose que t'es incapable de comprendre, malgré ce que MattIsGoD et moi avons répété plus de 60 fois, c'est que le communisme ne peut pas permettre cela pour la simple et bonne raison que l'exercice du pouvoir même n'est pas concentré entre les mains d'un groupe ou d'un individu. Pourquoi ? Parce que la forme de propriété elle-même n'est pas capitaliste, mais commune, c'est-à-dire partagée et communément gérée. C'est pas un État qui gère, c'est pas une compagnie qui gère, mais bien la localité elle-même. Comment dans une société sans classe, sans salariat et sans État peut-il se former un État totalitaire ? C'est insensé. C'est impossible.

Des tacticiens comme Hitler, Staline et Mussolini étaient des fascistes. Or, en regardant leur forme de propriété sociétale, on voit une similarité : du capitalisme d'État. Mais en quoi du capitalisme d'État, c'est du communisme ? En quoi l'absence d'État c'est de l'État ? En quoi l’inexistence de hiérarchisation de classes sociales, c'est une existence ? Je veux dire, ça ne fait aucun sens ce que tu dis. C'est une erreur que beaucoup font, certes, mais ce n'est pas une raison pour les répéter comme si ça allait devenir une vérité tangible.

Alors, pour faire un résumé très simple : socialisme = État fort au sein d'un capitalisme humanisé. Fascisme = État fort au sein d'un capitalisme déshumanisé. Communisme = pas d'État et pas de capitalisme. Quand t'as des pays comme la Corée du Nord, tu peux pas dire que c'est du socialisme. Il n'y a rien d'humain là-dedans. Tout le monde est le pion d'une famille de débiles. Par contre, au Venezuela, on peut dire que c'est du socialisme dans la mesure où ça se développe parce que y'a encore des propriétés privées existantes dans la production.

[A/S/V?]

Check Truman pi la bombe atomique. (Démocrate)

Check Mussolini (dictateur)

Hitler. (National SOCIALISTE)

Check Berlusconi

Check Bush

Check l'Argentine (donc l'union des Peronistes de gauches, social démocrates et Kirchenistes)

Brésil (expropriations en 1959 donc Juscelino Kubitschek donc social démocrate)

Arrête de troller!

Sim4⁴ a blâmé le communisme, hors le communisme est contre la propriété privée; la propriété privée (dans ce cas-ci : achat de terres par le biais d'échanges monétaires. concept capitaliste) est la cause de ce qui est arrivé au Brésil / Argentine.

Hitler est très loin d'être communiste, il a même souvent ouvertement exprimé son désaccord envers l'idéologie.

Les démocrates, même si plus à gauche (du moins maintenant) que les républicains sur le spectre politique des US of A uniquement reste l'un des partis les plus de droite élu.

Maintenant va jouer avec tes fusils mon GI Joe.

[Sim4444]

Pourquoi te répondrais-je sérieusement? Tu trolls ou t'es un imbécile; à toi de choisir.

Ni Staline, ni Kim Jong-il ne sont des socialistes.

Je laisse ton maitre te répondre.

D'abord, ces régimes étaient socialistes. Le socialisme ne propose pas la destruction des classes sociales, de l'État et du salariat comme le communisme. Il en permet l'existence, à la différence que le tout est « plus égalitaire » (ou moins différentiable), c'est-à-dire qu'il accepte l'État comme régulateur de marché, de vies humaines, des institutions et des compagnies. Le socialisme c'est lorsque l'État est l'employeur capitaliste d'un territoire donné (pays) et dont chaque individu possède un rôle au sein de la société.