Chavez en remet...

[Viktor]

Hugo Chavez a instauré une nouvelle taxe de sécurité sociale immense et les entreprises qui ne sont pas capables de la payer sont saisies par le gouvernement et doivent avoir cette affiche:

La Nueva Seguridad Social cumple con los Venezolanos - Le nouvelle sécurité sociale travaille avec les Vénézueliens

Empresa inspeccionada - Entreprise Examinée

En Mora - En défaut (délinquant)

Apparament être informateur c'est payant... Nationaliser le pétrole c'est une chose, là il est entrain de finir de détruire la classe moyenne de son pays. Il est carément entrain de voler ses propres citoyens. À ce rythme là il est parti pour finir accroché sur un lampadaire comme Mussolini...

[Tovarichtch]

Je ne comprends pas comment la classe moyenne peut en être affectée. En vérité, la classe pauvre devient plus riche qu'avant depuis que Chavez est au pouvoir. La pauvreté est en chute libre depuis 1998. Comme nous pouvons le voir ici :

(Source)

"Poverty has been dropping in an important manner over the last ten years, from 49% in 1998 to 26.4% in 2009," said Eljuri, citing the INE's national survey of 40,000 homes.

(Source)

Je ne sais pas comment peut-il voler ses propres citoyens alors qu'il les fait sortir massivement de la pauvreté. Les pauvres étaient majoritaires dans la société avant Chavez. Il s'attaque aux classes aisées, ainsi qu'aux corporations - qui ne sont pas des individus, rappelons-le - qui vivent dans l'avarice. Chavez s'en occupe pour redistribuer tout ça, se qui fait la grogne de ceux qui sont perdants - et ces perdants sont une minorité dans le pays. S'il y a bien des voleurs, ce sont ces entreprises et riches. La mesure de Chavez les fait chier, eux et uniquement. Pas pour rien qu'il a l'appuie des classes populaires pauvres.

[Mâle Alpha]

Dis-moi True Story, quelle est la définition de "pauvreté" selon les chiffres que tu avances?

[gorekhaa]

Apres 4ans passes en Amerique latine et au Venezuela en particulier (base arriere du trip a Caracas), il n'y a qu'une seule chose a dire:

Allez voir par vous-meme avant de causer!

Et puis passez par la Bolivie pour finir a Cuba...

Rencontrez le peuple, surtout les enfants et les vieux, vous comprendrez (peut-etre...)!

Nous autres donneurs de lecons occidentaux devrions arretez de nous regarder le nombril pour enfin reconnaitre un systeme, protecteur avec les plus demunis, qui n'a rien a envier au "modele social francais" par exemple!

Perso, a Caracas apres un accident de montagne, ils m'ont refait la machoire superieure (16 operations avec la chirurgie reconstructrice): 3 broches en TITANE et bridge ceramique 4 dents pour pas un rond et sans meme me demander une piece d'identite!!!

C'est beau comme l'Antique quand on vient d'une banlieue dortoir parisienne ou, si t'as le malheur d'etre CMUiste, on te refuse tres (trop!) souvent des soins de base pour cause financiere, meme avec la tronche comme une boule de bowling et la septicemie qui guette!!!

Entre le detartrage a 90 euros cash de madame Michu et la bouche infectee d'un SDF pour 22 euros rembourses par la SECU 3 mois apres les soins, les dentistes ont choisis visiblement (pas tous herureusement!), dommage pour celui qui crevera apres une migration de l'infection...

"Allez donc plutot aux urgences!" dit la petasse de secretaire...

"Pour un abces dentaire? C*nnasse! Il me faut simplement un nettoyage et une prescription!" repond le salaud de pauvre qui, si il a le courage de perdre encore une ratiche, finira chez l'arracheur au CHU le plus proche, mais comme ils sont pas si nombreux, bah chaque annee en France y a des morts dues a de banales infections dentaires...

Sniff...

C'est fort non?

EDUCATION, SANTE, ENERGIE, et pas stock-options, vanite, hypocrisie...

Ca m'a bien change quand chuis revenu et que la France virait dangereusement au NOIR/BLANC/ROUGE!

Ce debat est donc d'une sterilite sans bornes! A moins que tu ne sois un specialiste du Bolivarisme!

De plus, cette attitude politique ne PEUT se resumer au Venezuela, il faut pouvoir apprehender sa portee continentale...

Bref, un seul chiffre en exergue pour illustrer mon propos, le taux d'alphabetisation, un comparatif ici: http://www.indexmund...t=100&v=39&l=fr

Cuba est 6eme (apres des decennies de blocus), la France 31eme (a voir aussi avec les chiffres de l'illetrisme peut-etre...) et le Venezuela est aussi dans ce top100...

Chuis absolument pas partisan, y a seulement plus de "violence sociale" sous mes yeux maintenant qu'il n'y en a la-bas, c'est tout!

Apres, tu vas demander ce qu'est la violence sociale etc... De vieilles recettes de contradicteur maniccheen auxquelles il m'est par trop ereintant de repondre.

Donc, une seule chose:

GO AND SEE!

Apres on parle...

Modifié 18 août 2011 par gorekhaa

[Sim4444]

Chavez est juste en train de prouver qu'un glissement vers le totalitarisme est inévitable quand on tente d'appliquer un modèle communiste/socialiste. Ça c'est produit dans tous les autres pays où ce modèle a été appliqué et c'est en train de se produire devant nos yeux au Venezuela.

Ça suit toujours à peu près le même modèle:

La liberté de presse est brimée; les médias sont nationalisés.

On érige un mythe autour du dirigeant qui s'accapare toujours plus de pouvoirs.

Les entrepreneurs sont dépouillés de leurs biens pour le "bien" collectif.

Le processus démocratique est mis de côté

...

[1000+]

On érige un mythe autour du dirigeant qui s'accapare toujours plus de pouvoirs.

Tout comme tu ériges le mythe opposé.

[gorekhaa]

Chavez est juste en train de prouver qu'un glissement vers le totalitarisme est inévitable quand on tente d'appliquer un modèle communiste/socialiste. Ça c'est produit dans tous les autres pays où ce modèle a été appliqué et c'est en train de se produire devant nos yeux au Venezuela.

Ça suit toujours à peu près le même modèle:

La liberté de presse est brimée; les médias sont nationalisés.

On érige un mythe autour du dirigeant qui s'accapare toujours plus de pouvoirs.

Les entrepreneurs sont dépouillés de leurs biens pour le "bien" collectif.

Le processus démocratique est mis de côté

...

'tain mais ayez au moins un minimum de reflexion personnelle!

Tu nous sort des poncifs ideologiques qui sortent d'ou d'abord, que sais-tu du processus democratique la-bas?

Donne-nous du biscuit si t'as des connaissances...

Tu crois quand meme pas qu'en France (par exemple au hasard) les medias sont plus libres?

MOUAHAHAHAhahahaha!

Processus democratique mon c*l!

Suffit de regarder ce qu'on en a fait de la democratie nous autres...

Rien que le suffrage universel est une arnaque!!!

Surtout avec un fort abstentionnisme/defection... (defequons!)

Commencons par avoir la meme base de reflexion:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_bolivarienne_pour_les_Am%C3%A9riques

OSEF des arguments sans substance!!!!

[Sim4444]

'tain mais ayez au moins un minimum de reflexion personnelle!

Tu nous sort des poncifs ideologiques qui sortent d'ou d'abord, que sais-tu du processus democratique la-bas?

Donne-nous du biscuit si t'as des connaissances...

Tu crois quand meme pas qu'en France (par exemple au hasard) les medias sont plus libres?

MOUAHAHAHAhahahaha!

Processus democratique mon c*l!

Suffit de regarder ce qu'on en a fait de la democratie nous autres...

Rien que le suffrage universel est une arnaque!!!

Surtout avec un fort abstentionnisme/defection... (defequons!)

Commencons par avoir la meme base de reflexion:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_bolivarienne_pour_les_Am%C3%A9riques

OSEF des arguments sans substance!!!!

Tu veux quoi exactement, des sources? Il y en a des centaines sur la violation de la liberté de presse au Venezuela et sur l'étatisation des chaines d'information. Tiens, je te file un article de l'ONU ça fait plus sérieux: La liberté de la presse menacée au Venezuela

Si tu préfères les statistiques, tu peux toujours regarder de ce côté: Indice de la liberté de la presse

Tu veux qu'on parle de la façon avec laquelle Chavez se donne les pleins pouvoirs en bafouant le processus démocratique?

Tu veux qu'on parle du Chavez manichéen et dictateur qui décide d'exproprier et de nationaliser des petites entreprises en direct sur

?

Tu veux qu'on parle de tout ça, tu veux qu'on mette des arguments sur la table, mais tout ce que tu as de consistant à partager c'est ta petite expérience personnelle quand tu t'es fait reconstruire la gueule à Caracas. Ta petite expérience qui viendrait à la fois prouver la supériorité du modelé vénézuélien et la déchéance du modèle français. Come on, un peu de sérieux.

[Sim4444]

Tout comme tu ériges le mythe opposé.

Tu veux parler du mythe de la démocratie, du mythe des libertés individuelles, du mythe de la liberté d'expression et de la liberté de presse?

Oui, ta as parfaitement raison, j'érige le mythe opposé.

[1000+]

Tu veux parler du mythe de la démocratie, du mythe des libertés individuelles, du mythe de la liberté d'expression et de la liberté de presse?

Oui, ta as parfaitement raison, j'érige le mythe opposé.

Le mythe opposé dont je parles, c'est de décrire le Venezuela comme si c'était un goulag national. Tu critiques la vision d'un "enfer capitaliste" pour la remplacer par la vision d'un "enfer socialiste". Tu ériges le mythe opposé.

Et je te voie plus comme un ploutocrate qu'un démocrate parce qu'en général, pour toi et les autres droitistes, tu considères illégitime le choix démocratique de redistribuer la richesse. C'est une conception dans laquelle la volonté du riche de garder ses richesses est placée à un rang supérieur à la volonté populaire de redistribuer les richesses.

Et les libertés individuelles, on en a tellement parlé... C'est toujours la même chose à chaque débat: vous (toi et autres droitistes) faites l'erreur de réduire tout l'ensemble des libertés individuelles à un sous-ensemble spécifique de libertés économiques que vous avez bien défini. Sous cette conceptions fermée de ce que sont les libertés individuelles, je peux concevoir que tu te perçoive comme un champion des libertés individuelles, mais je ne partage pas cette vision que tu as de toi-même. Je te vois plus comme un personne qui défend quelques libertés, au prix de plusieurs autres.

[1000+]

Tu trolles ton propre sujet... Au sujet de ton image, même si tu te trolles, j'aimerais quand même préciser que même s'il y a certainement une corrélation entre les performances scolaires et l'obtention d'un emploi bien rémunéré, les deux ne vont pas toujours ensemble. Ce ne sont pas toujours les meilleurs à l'école, ni même les plus compétents, qui décrochent ou conservent les meilleurs emplois dans leur domaine. J'espère que tu savais ça.

En tout cas, pour revenir au sujet, je tiens à préciser que je ne suis pas un fan de Chavez parce que je considère que c'est pas un leader très brillant, en plus d'être idéologique. Néanmoins, j'aime bien réagir aux commentaires de ceux qui, détestant extrêmement le socialisme, détestent Chavez et qui tracent un portrait exagérément infernal de lui et de son système. Il faut comprendre que ce portrait est tout aussi ridicule que le portrait du méchant patron capitaliste et exploiteur qui mange des bébés au ptit déjeuner.

Et pour revenir à ma citation que tu trolles, je trouve que tu me donnes raison, et je pense que tu t'en rends pas compte. Je disais de Sim4444 et des autres droitistes qu'ils n'étaient pas aussi démocrates qu'ils le disaient lorsque le choix de la population consistait à redistribuer les richesses. Je lis ta réponses comme un gros "FUCK YOU LA DÉMOCRATIE, la volonté du plus riche de conserver sa richesse prime sur la volonté populaire et démocratique de la redistribuer". Bref, c'est ce que je disais de vous.

Modifié 19 août 2011 par 1000+

[Mâle Alpha]

Je disais de Sim4444 et des autres droitistes qu'ils n'étaient pas aussi démocrates qu'ils le disaient lorsque le choix de la population consistait à redistribuer les richesses.

Il n'y a aucun droitiste du forum qui a proposé de renverser un gouvernement légitimement élu que je sache (j'espère que tu ne considères pas que des élections gagnées à 99% dans un pays où les opposants sont jetés en prison et où la presse est contrôlée sont légitimes). Par contre, chez les gauchistes, c'est assez fréquent. Il suffit de voir le nombre d'entre eux qui supportent les émeutes violentes et appellent à la révolution.

[MattIsGoD]

Il n'y a aucun droitiste du forum qui a proposé de renverser un gouvernement légitimement élu que je sache (j'espère que tu ne considères pas que des élections gagnées à 99% dans un pays où les opposants sont jetés en prison et où la presse est contrôlée sont légitimes). Par contre, chez les gauchistes, c'est assez fréquent. Il suffit de voir le nombre d'entre eux qui supportent les émeutes violentes et appellent à la révolution.

Dans la plus pure tradition glandesque, tu dénatures encore une fois les propos d'une autre personne pour donner de la légitimité aux tiens.

1000+ n'affirme pas que "vous" vouliez renverser quelconque gouvernement, mais plutôt que votre vision de la démocratie et de la liberté est limitée à ce qui sert votre idéologie. Donc, lorsqu'un gouvernement démocratiquement élu y va de mesures sociales ou de hausses d'impôts, vous criez à l'injustice, au vol et au non-respect de vos libertés individuelles. Ce qui, selon lui, est ironique puisque vous vous faîtes champions de la démocratie libérale dans laquelle on vit dès lors où il est question d'un régime socialiste ou communiste.

Bref, ne lui fait pas dire ce qu'il n'a pas dit.

P.S.: Je n'endosse en rien son affirmation, je ne trouve pas ça ironique contrairement à lui, même que je crois que c'est assez conséquent avec le reste de votre pensée libérale.

P.S.: L'utilisation du "vous" n'implique pas seulement les "droitistes" (je hais ce genre de termes à consonance péjorative) du forum, mais bel et bien les représentants de la droite en générale. Il ne faudrait pas non plus tomber dans la généralisation facile, certaines personnes à droite ne font pas cela.

[1000+]

Je n'ai jamais pensé une seule seconde que Sim4444 voudrait renverser le gouvernement. Quand je dis qu'il n'est pas toujours démocrate sur tout, ce que je veux dire c'est qu'il pense qu'une décision démocratique est illégitime. Je ne veux pas dire qu'il pense que nous devrions renverser notre gouvernement s'il prenait cette décision.

[Mâle Alpha]

Je n'ai jamais pensé une seule seconde que Sim4444 voudrait renverser le gouvernement. Quand je dis qu'il n'est pas toujours démocrate sur tout, ce que je veux dire c'est qu'il pense qu'une décision démocratique est illégitime. Je ne veux pas dire qu'il pense que nous devrions renverser notre gouvernement s'il prenait cette décision.

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec des politiques gouvernementales qu'on considère qu'elles sont illégitimes... Je ne vois pas vraiment le lien.

[1000+]

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec des politiques gouvernementales qu'on considère qu'elles sont illégitimes... Je ne vois pas vraiment le lien.

Ça dépend de ta philosophie politique. Un libéral pur et dur, par exemple, va considérer illégitime (oui oui, illégitime => allant à l'encontre du droit) certaines décisions prises par une majorité. Par exemple, si une majorité décidait de tuer un individu pour x raison, alors que les individus sont considérés comme ayant un droit inaliénable à la vie, alors un libéral considèrerait la décision comme étant illégitime, même si elle est démocratique.

La légitimité de la décision dépend de ce qui est considéré comme étant un droit individuel ou non.

C'est une notion de base du libéralisme politique, tu sais...

[Moskva]

Excuse moi 1000+ mais j'ai l'impression que tu te perds dans des accusations vaines. D'abord, les libéraux n'ont jamais nié être plus ou moins chauds a l'égard de la démocratie en tant que regle de la majorité. C'est tres clair si tu lis les bonzes du mouvement, la démocratie sera toujours en tant que telle et en elle-même assez suspecte puisqu'elle peut servir de base a une redistribution par le pouvoir de taxation de l'état. Donc ils sont peut-être ploutocrates mais il n'y a pas d'ironie qui tienne a ce sujet.

mais la ou tu fais aussi erreur c'est en associant ma et sim au libéralisme. Le désaccord entre ceux-ci et les gens plus a gauches tient plutôt au degré de redistribution et a son effet sur l'économie qu'au principe même de la redistribution. Jamais je ne les ai vus tenir la rhétorique de la redistribution=vol=viol(enfin jusqu'a un certain point), et tu ferais plutôt mieux de t'en prendre a daniel29ans ou a forb si tu veux avoir une discussion la-dessus.

Et si on parle de ''la droite'', je ne crois pas qu'elle soit composée, ni en totalité ni même ''en général'' de libéraux radicaux(des libertariens) qui condamnent la démocratie comme ''tyranie de la majorité'' bien qu'on puisse tous reconnaitre que c'est un danger a un degré ou un autre(comme d'ailleurs la gauche, du moins celle qui défend le multiculturalisme). Ironiquement sim cite souvent matthieu block-coté qui pourfend souvent la gauche pour un discours qu'il perçoit comme pro-minorité culturelle et anti-majorité.

[Sim4444]

Et je te voie plus comme un ploutocrate qu'un démocrate parce qu'en général, pour toi et les autres droitistes, tu considères illégitime le choix démocratique de redistribuer la richesse.

Tu fais complètement fausse route avec tes coups d’épée dans l'eau; je n'ai jamais considéré comme illégitime une décision démocratie, que ce soit la redistribution de la richesse ou autre chose. Par contre, je vais évidemment faire la promotion de mes valeurs et de mes convictions à l'intérieur de la démocratie.

[1000+]

je n'ai jamais considéré comme illégitime une décision démocratie, que ce soit la redistribution de la richesse ou autre chose.

Je douterais que tu considères légitime une décision démocratiquement prise, dans un gouvernement islamique hypothétique, de torturer une femme, que ce soit à des fins punitives ou autre.

Il y a légitimité et légitimité, soit la "légitimité morale" et la "légitimité légale". Même si là-bas il serait légitime d'un point de vue légal d'avoir ce genre de pratique, personnellement, je considèrerais que d'un point de vue moral ce serait illégitime. J'ai toujours pensé qu'il en était de même pour toi, et que toi aussi tu avais assez de subtilité pour considérer que certaines décisions démocratiques, bien que légales, pouvaient être considérées comme moralement illégitimes. Avais-je tort de penser ainsi?

[B~E]

J'suis pas mal certain qu'il saisit la nuance entre les deux, par exemple en faisant la distinction entre les agissements de la démocratie vénézuélienne et son glissement vers l'autoritarisme, et ceux de la démocratie canadienne.

Anyway, toutes démocraties, içi ou ailleurs, demeure vulnérable aux rapport de force entre différent groupes d'intérêt, privée ou public, ce qui s'exprime de différente façon. Le résultat; là-bas l'État saisie les PME incapables de supporter l'immense fardeaux imposé justement par l'État, alors qu’ici, le public s'ouvre les veines pour que le privé vienne exploiter notre or et nos diamants. Il y a des tares des deux côtés.