L'exemple type de l'ignorance

[MattIsGoD]

Bien que je trouve que Nathalie est une cruche, je considère qu'elle n'a pas complètement tort cette fois-ci.

Le problème avec les artistes, c'est qu'ils sont trop nombreux. Et parmi ce grand nombre, il y en a beaucoup qui produisent un art qui n'est pas suffisamment en demande pour leur permettre de vivre de leurs propres moyens. Ces gens-là pourraient avoir un autre travail, non subventionné, et qui produirait quelque chose qui est en demande. Produire quelque chose que personne ne veut et dont on est le seul, ou presque le seul, à apprécier, a un peu le même effet que de ne rien produire de tout. Bref, je considère que dans ce cas-là c'est du gaspillage de travail.

Il ne faut pas se le cacher, de l'art, il en pleut de tout bords tous côtés. On en produit beaucoup, et de tous les styles. Nous ne manquons pas de choix.

Et c'est vrai qu'il y en a qui n'ont pas de talent, quoique dans le système actuel c'est pas nécessairement ceux qui ont le plus de talent qui percent. C'est pour ça que l'argument du talent de Nathalie est un argument stupide. À mon avis, si le talent (la compétence, ou l'intelligence, etc.) était un gage de réussite, Nathalie n'aurait même pas la job qu'elle a. Elle a sa job seulement parce qu'elle répète un discours que certains veulent propager.

Une autre chose qui m'énerve des artistes: ils se plaignent du piratage. En contrepartie, ils acceptent docilement de se laisser fourrer par les compagnies. Commencez par vous faire payer l'argent qui vous est dû par ceux publient votre art.

Je serais prêt à accepter que le gouvernement fasse vivre complètement certains artistes, mais à certaines conditions: ils doivent produire et leur production doit être libre de droits. Un système d'évaluation basé sur le vote populaire ou le vote des pairs (ou les deux), pourrait être pensable pour déterminer qui aurait droit à ce régime. Ceux qui n'accepteraient pas ces termes auraient toujours la chance de s'essayer sur le marché, juste pour voir s'il serait plus clément. Et finalement, lorsque tout échoue, personne ne vous interdit de pratiquer votre art comme un passe-temps, mais vous devrez vous trouver un vrai travail.

Ça c'est une autre problématique complètement. Il y a malheureusement trop d'artistes narcissiques dont la principale "inspiration" est leur petite personne insignifiante. Il ne faut cependant baser notre raisonnement sur les narcissiques, mais bien plutôt financer et promouvoir une culture riche et diversifiée et ce sans nécessairement se soucier de la rentabilité. Un culture "rentable", ça devient une culture de masse épurée et sans intérêt autre que le divertissement. Et rendu-là, on parle de marchandise et non d'art.

Bref ce que je dis c'est qu'on doit filtrer les artistes "non-rentables" que l'on subventionne et donner le paquet à ceux qui apportent une réflexion intéressante et font avancer notre culture. Les techniciens de l'art, qu'ils crèvent.

Ceci étant dit, comment faire pour renverser la vague d'artistes narcissiques actuelle? (Question rhétorique)

[Daniel31ans]

Je considère n'importe quel type subvention de la même façon. Que ce soit à un artiste, à une compagnie pétrolière ou à n'importe quel autre compagnie ou groupe social divers (genre l'Association des aînés propriétaires de Buick Regal). Si quelque chose intéresse (économiquement, socialement, artistiquement) suffisament les gens, ils seront prêts à y consacrer leurs ressources.

Nathalie a tout résumé dans cette suberbe phrase:

Pourquoi l'État achèterait-il, au nom de la collectivité, ce que nous refusons d'acheter individuellement ?

Oh, et Сталкер, OUI, on aurait du laisser crever les compagnies d'automobiles américaines. Je comprends l'ironie, mais tu as tort. Si une entreprise a un modèle d'affaire perdant, on ne doit pas la récompenser en lui offrant un bail out! C'est une incitation à recommencer. Si on a besoin de véhicules automobiles, d'autres prendrons leur place et seront plus efficaces.

[MattIsGoD]

Je considère n'importe quel type subvention de la même façon. Que ce soit à un artiste, à une compagnie pétrolière ou à n'importe quel autre compagnie ou groupe social divers (genre l'Association des aînés propriétaires de Buick Regal). Si quelque chose intéresse (économiquement, socialement, artistiquement) suffisament les gens, ils seront prêts à y consacrer leurs ressources.

Nathalie a tout résumé dans cette suberbe phrase:

Oh, et Сталкер, OUI, on aurait du laisser crever les compagnies d'automobiles américaines. Je comprends l'ironie, mais tu as tort. Si une entreprise a un modèle d'affaire perdant, on ne doit pas la récompenser en lui offrant un bail out! C'est une incitation à recommencer. Si on a besoin de véhicules automobiles, d'autres prendrons leur place et seront plus efficaces.

Une autre belle analyse naïve de Dan. Tu penses VRAIMENT que les compagnies de char ont planté parce qu'elles étaient mal gérées? En partie pour ce qui concerne GM, mais c'est plus complexe que ça. C'est la crise financière qui a paralysé les activités des constructeurs automobiles et en ce sens, elles ont été victimes de la conjoncture. C'est sur que si on est pour un marché "libre", il est facile de venir à la conclusion que c'était à eux d'être mieux armés face à une crise et bla bla, mais dans la réalité, même si leur modèle d'affaire n'était pas parfait, les raisons de leur faillite étaient hors de leur contrôle.

Quand les taux d'intérêts explosent, que les gens perdent leur maison et que l'économie plante du nez, il est difficile pour un vendeur de voitures NEUVES - bref vendeurs de superflu - de garder la tête hors de l'eau. En ce sens, il était tout à fait logique de sortir ces entreprises-là du trouble pour donner un boost à l'économie. Tu crées des emplois, tu en sauves d'autres et tu permets au moteur économique d'une de tes plus grandes villes de reprendre son souffle. Le bail out a-t-il été un succès? Peut-être pas, mais c'était une mesure "logique"? Aurais-je fait autres choses avec cet argent? Évidemment, mais je suis sur que tu détesterai mes mesures sociales.

[Chucky]

Mais avec tous ces textes de réponses à Elgrably-Lévy, je ne saisis toujours pas quelle est la définition du concept de la "culture" selon les gens qui lui répondent. J'ose au moins espérer qu'elle va répondre. Faire autrement serait très crasse.

Oublie ça. En éducation, on a passé 1 an à lire des textes sur la culture pour voir comment l'enseigner en classe. Ce que j'ai compris après un cours de 6 crédits, c'est qu'il y a pas de définition du mot culture propre.

[Teuehikan]

Je considère n'importe quel type subvention de la même façon. Que ce soit à un artiste, à une compagnie pétrolière ou à n'importe quel autre compagnie ou groupe social divers (genre l'Association des aînés propriétaires de Buick Regal). Si quelque chose intéresse (économiquement, socialement, artistiquement) suffisament les gens, ils seront prêts à y consacrer leurs ressources.

Comme l'un des textes le mentionne, il faut voir la culture dans son ensemble et pas seulement celui qui vend un produit à un public. Une partie des démarches artistiques explore de nouvelles façon de faire mais ces dernières ne s'adresse généralement pas à un large publique ce qui ne le rend pas ''viable''. C'est la R&D de l'art. Malheureusement étant des individus souvent seul les artistes ne peuvent faire à la fois de la R&D et de la production rentable. Même une entreprise, souvent grande et avec des ressources, a besoin de support pour faire sa R&D, que ce soit des subventions ou des partenariats avec des universités.

Pour les artistes les partenaires sont les gouvernements qui soutiennent la créativité culturelle de ses artistes afin de permettre à son industrie culturelle de toujours innover et de se fait, faire rayonner sa culture à l'interne et à travers le monde.

[Tovarichtch]

Oublie ça. En éducation, on a passé 1 an à lire des textes sur la culture pour voir comment l'enseigner en classe. Ce que j'ai compris après un cours de 6 crédits, c'est qu'il y a pas de définition du mot culture propre.

Il y en a une. Elle date de 1871 par contre et provient d'un des ancêtres de l'anthropologie sociale.

Culture, or civilization, taken in its broad, ethnographic sense, is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society.

[Milie Vanilli]

Je considère n'importe quel type subvention de la même façon.

Pas moi.

Je vais parler de ce que je connais. J'ai une vie parallèle très impliquée dans la scène locale de Québec, plus underground. Je connais beaucoup de bands. Tous ceux que je connais ou presque vivent sans subventions. Ils travaillent très fort, négligent leur famille et leur BLONDE ( hum hum) parce que quand ils ne travaillent pas, ils montent des dossiers de presse seuls, enregistrent, pratiquent, organisent leurs shows, etc. J'admire beaucoup ça, pour moi, ce sont des artistes de coeur qui ne font pas ça pour l'argent.

Par contre, j'ai vu beaucoup de groupes qui fonctionnaient très bien se séparer parce qu'ils n'arrivaient plus financièrement parlant, chacun des membres dépensant beaucoup de cash pour le band ( mon chum dépensait 6000$ par année parfois, jadis). Ces bands avaient pourtant un bon auditoire et vendaient beaucoup d'entrées à leurs spectacles et vendaient beaucoup de disques, faisaient des tournées, des clips, etc. Mais quand ceux-ci ont des enfants, et ont des jobs de marde pour payer leurs trucs, ils se tannent et se séparent. C'est souvent une grosse perte pour la scène et la diversité musicale. Parce que les groupes qui ont du succès ne sont pas tous commerciaux et n'ont pas tous à jouer les guidounes qui passent à radio énergie et être distribués sur des major labels pour avoir le droit d'exister.

Donc, moi je serais POUR des subventions aux artistes émergents qui peuvent prouver qu'ils ont fait plusieurs démarches et qu'ils sont sérieux. Une aide de 3000$ à un band pour enregistrer un cd constitue, selon moi, un INVESTISSEMENT. Parce que le groupe qui enregistre engage une entreprise de son, vend ses cd en magasin ( donc la boutique fait de l'argent), fait faire des t-shirts qui encourage également d'autres entreprises, fait faire de l'argent aux salles de concerts qui prend une part du coût du billet + une partie des ventes de t-shirts + bières, etc. Ces entreprises ( et les bands, bien souvent) paient ensuite de l'impôt en conséquence, ce qui revient dans nos poches. C'est l'effet domino. Une fois lancés, on laisserait le marché aller. Quoique je n'aime pas parler de culture en terme de marché, j'utilise simplement un langage populaire en ce moment. Car l'art est d'abord une façon d'être...

Par contre, je couperais aux Éric Lapointe et Marie-Mai de ce monde, qui s'autosuffisent déjà très bien et n'ont pas besoin d'aide. Pour moi, c'est très différent.

[Chucky]

Il y en a une. Elle date de 1871 par contre et provient d'un des ancêtres de l'anthropologie sociale.

Culture, or civilization, taken in its broad, ethnographic sense, is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society.

C'est parfait comme définition. Même après l'avoir lu, c'est pas plus précis. Ça confirme mon point.

[1000+]

Ceci étant dit, comment faire pour renverser la vague d'artistes narcissiques actuelle?

Laisser le marché les éliminer.

Il ne faut cependant baser notre raisonnement sur les narcissiques, mais bien plutôt financer et promouvoir une culture riche et diversifiée et ce sans nécessairement se soucier de la rentabilité. Un culture "rentable", ça devient une culture de masse épurée et sans intérêt autre que le divertissement. Et rendu-là, on parle de marchandise et non d'art.

Je n'ai pas parlé de rentabilité. Mon point c'est que le travail doit produire quelque chose qui a de la valeur pour certaines personnes. Or, quand une personne reconnait suffisamment de valeur en une chose (comme une œuvre d'art), alors elle est prête à l'acheter. Si une œuvre se vend, c'est parce qu'il y a des gens qui, subjectivement, reconnaissent une valeur supérieure en cette œuvre qu'en la valeur qu'ils reconnaissent, subjectivement, au montant qu'ils ont dépensé.

C'est pourquoi les billets de Transformers II, tout comme les livres de Tolstoï, se vendent, mais pas la statue en tricycles rouillés de Pierre-Jean-Jacques.

Eh oui, il y a beaucoup de gens qui reconnaissent suffisamment de valeurs en Transformers II, et ce, même si la presque totalité des gens qui connaissent le cinéma considèrent que c'est de la crisse de marde sans valeur. Mais les gens en veulent. Personnellement, je ne vois pas de problème à ce que des gens consomment des "oeuvres d'art" dans le but de se divertir. C'est leur choix. Je vois plus un problème lorsque les gens refusent de dépenser pour des œuvres de grande qualité, mais là, le problème n'est pas le marché, mais la mentalité de marde, anti-artistique et anti-intellectuelle, de la population. Si seulement une minorité de la population aime les œuvres de grande qualité, alors il faut reconnaitre que la source du problème n'est pas le marché.

En contrepartie, notre système fait en sorte que certaines œuvres de grande qualité puisse ne pas se vendre. Là, je t'accorderait que c'est déplorable. L'élite sensible à la qualité de ces œuvres peut être trop petite, ce qui génère une demande trop faible pour assurer la survie de tels artistes. Il y a aussi la difficulté de se faire connaitre et remarquer. C'est pour aider à résoudre ce problème là que j'ai proposé qu'il y ait une certaine quantité d'artistes qui soient complètement rémunérés par l'état, suivant certaines conditions.

Subventionner n'importe quel artiste, néanmoins, je suis contre. Ce système aide les quelques bons artistes qui produisent quelque chose qui en vaut vraiment la peine ainsi que ceux qui ne sont pas encore à leur meilleur et qui sont en voie de le devenir, même si c'est boudé par le marché. Mais ça fait aussi survivre la crap narcissique ou sans talent qui ferait mieux de se trouver un meilleur travail.Dans ce cas-là, au lieu de couter cher à la société, ils produiraient biens et services.

Bref ce que je dis c'est qu'on doit filtrer les artistes "non-rentables" que l'on subventionne

C'est aussi ce que je pense.

[Teuehikan]

Laisser le marché les éliminer.

Je n'ai pas parlé de rentabilité. Mon point c'est que le travail doit produire quelque chose qui a de la valeur pour certaines personnes. Or, quand une personne reconnait suffisamment de valeur en une chose (comme une œuvre d'art), alors elle est prête à l'acheter. Si une œuvre se vend, c'est parce qu'il y a des gens qui, subjectivement, reconnaissent une valeur supérieure en cette œuvre qu'en la valeur qu'ils reconnaissent, subjectivement, au montant qu'ils ont dépensé.

C'est pourquoi les billets de Transformers II, tout comme les livres de Tolstoï, se vendent, mais pas la statue en tricycles rouillés de Pierre-Jean-Jacques.

Eh oui, il y a beaucoup de gens qui reconnaissent suffisamment de valeurs en Transformers II, et ce, même si la presque totalité des gens qui connaissent le cinéma considèrent que c'est de la crisse de marde sans valeur. Mais les gens en veulent. Personnellement, je ne vois pas de problème à ce que des gens consomment des "oeuvres d'art" dans le but de se divertir. C'est leur choix. Je vois plus un problème lorsque les gens refusent de dépenser pour des œuvres de grande qualité, mais là, le problème n'est pas le marché, mais la mentalité de marde, anti-artistique et anti-intellectuelle, de la population. Si seulement une minorité de la population aime les œuvres de grande qualité, alors il faut reconnaitre que la source du problème n'est pas le marché.

En contrepartie, notre système fait en sorte que certaines œuvres de grande qualité puisse ne pas se vendre. Là, je t'accorderait que c'est déplorable. L'élite sensible à la qualité de ces œuvres peut être trop petite, ce qui génère une demande trop faible pour assurer la survie de tels artistes. Il y a aussi la difficulté de se faire connaitre et remarquer. C'est pour aider à résoudre ce problème là que j'ai proposé qu'il y ait une certaine quantité d'artistes qui soient complètement rémunérés par l'état, suivant certaines conditions.

Subventionner n'importe quel artiste, néanmoins, je suis contre. Ce système aide les quelques bons artistes qui produisent quelque chose qui en vaut vraiment la peine ainsi que ceux qui ne sont pas encore à leur meilleur et qui sont en voie de le devenir, même si c'est boudé par le marché. Mais ça fait aussi survivre la crap narcissique ou sans talent qui ferait mieux de se trouver un meilleur travail.Dans ce cas-là, au lieu de couter cher à la société, ils produiraient biens et services.

C'est aussi ce que je pense.

Les artistes ne sont pas subventionner n'importe comment. D'une part la majeure partie des subventions ne vont pas directement aux artistes mais vont aller aux maisons de productions, aux éditions, diffuseurs, etc. Pour celles qui vont directement aux artistes ils sont, dans la majorité des cas (si ce n'est pas tous) remis sous forme de ''bourses'' suite au dépôt d'une dossier qui sera jugé par un jury composé de pairs (soit d'autres artistes ou gens liés de prêt au domaine artistique) qui pourra déterminer le projet qui est le plus méritant artistiquement.

Les subventions en culture, déjà minime, ne vont pas de tout bord tout côté sans raison. Comme il n'y en a pas beaucoup on cherche à les attribuer aux meilleurs projets.

[Sim4444]

Une autre belle analyse naïve de Dan. Tu penses VRAIMENT que les compagnies de char ont planté parce qu'elles étaient mal gérées? En partie pour ce qui concerne GM, mais c'est plus complexe que ça. C'est la crise financière qui a paralysé les activités des constructeurs automobiles et en ce sens, elles ont été victimes de la conjoncture. C'est sur que si on est pour un marché "libre", il est facile de venir à la conclusion que c'était à eux d'être mieux armés face à une crise et bla bla, mais dans la réalité, même si leur modèle d'affaire n'était pas parfait, les raisons de leur faillite étaient hors de leur contrôle.

...Sauf que GM enregistrait déjà des pertes de plusieurs milliards de dollars par année bien avant le début de la crise économique. En fait, ces pertes énormes ont été subies dans des années de croissance économique importante. Donc oui, la compagnie était mal gérée.

10 milliards de perte en 2005

2 milliards de perte en 2006

39 milliards de perte en 2007

La crise économique n'a en aucun cas été un facteur déclencheur de cette débandade; GM allait tout droit dans le mur.

[Rock Machine]

J'ai l'impression que trop de gens ici voient les subventions comme un potentiel retour d'argent. Je comprends très bien que cet argument peut se tenir, mais ce n'est pas du tout l'idée que je partage. L'idée capitaliste, celle qui détermine comment un individu doit être classé dans la hiérarchie (en se basant sur la désolante variable matérialiste qu'est l'argent), me répugne au plus haut point... dans ce cas précis bien sûr.

En temps qu'individus vivant dans une société, il est dans le devoir de tous et chacuns de contribuer à son bon maintient. Je peux être contre les subventions aux artistes, en me disant que c'est MON argent qui va financer ces siffleux d'drogués, mais je suis content en tabarnak par exemple que mon voisin paye une partie de mes frais de scolarité. Bon, ok, ça fait assez Elvis Gratton...

Mais là où je veux en venir, c'est qu'il me semble inconcevable de croire qu'on doit mettre un prix sur la tête des gens pour évaluer ce qu'ils valent. Couper les subventions aux artistes, pourquoi? Parce qu'ils ne valent rien? Parce que le prix qui est affiché sur leur tête est ZÉRO? Y'a rien de concret là-dedans. On se base sur un concept vieux comme le monde, un concept de gens buckés qui croient que le succès se calcul avec l'argent. Ceux qui sont contre les subventions doivent être les mêmes salauds qui disent aux joueurs de musique dans le métro : "Va t'trouver une job, pouilleux. L'gouvernement nous vole déjà!".

Nous formons une société. Si je paye pour quelqu'un ici, quelqu'un payera pour moi là-bas. C'est l'équité, l'égalité, l'harmonie. Et vous direz que le gouvernement fouille dans vos poches en finançant les artistes quand il vous garantira qu'il baissera vos impôts pour justifier cette coupure budgétaire.

L'Art n'est pas une buisness, c'est quelquechose appart. C'est difficile à concevoir mais c'est comme ça que ça marche.

[Daniel31ans]

Nous formons une société. Si je paye pour quelqu'un ici, quelqu'un payera pour moi là-bas. C'est l'équité, l'égalité, l'harmonie.

Le problème, c'est qu'il y en a toujours certains qui paient et certains qui reçoivent. Ce n'est pas égal quand certains paient toujours et certains reçoivent toujours. Les payeurs de taxe sont saignés à blanc.

Ta phrase est quasi religieuse. Si je fais le bien ici, je serai récompensé plus tard.

L'Art n'est pas une buisness, c'est quelquechose appart. C'est difficile à concevoir mais c'est comme ça que ça marche.

Non, vous vous compliquez la vie à essayer de définir l'art. Vous n'y arrivez pas car l'Art avec un grand A est une chose beaucoup plus simple que vous voulez le croire. L'art est comme n'importe quelle autre activité humaine: la science, la technologie ou le commerce. Si quelqu'un a le talent, la volonté et le public (ou clientèle, ou mécène) qui y croit, elle aura du succès, peu importe son domaine d'activité.

Il faut que certaines conditions soient réunies. Le talent ou la volonté seules ne suffisent pas, peu importe de quelle façon vous le tournez.

On me reproche tout le temps d'être élitiste. Croire que les artistes sont différents de n'importe quel autre citoyen et qu'il a donc droit à un traitement de faveur, ça c'est de l'élitisme.

Une aide de 3000$ à un band pour enregistrer un cd constitue, selon moi, un INVESTISSEMENT. Parce que le groupe qui enregistre engage une entreprise de son, vend ses cd en magasin ( donc la boutique fait de l'argent), fait faire des t-shirts qui encourage également d'autres entreprises, fait faire de l'argent aux salles de concerts qui prend une part du coût du billet + une partie des ventes de t-shirts + bières, etc. Ces entreprises ( et les bands, bien souvent) paient ensuite de l'impôt en conséquence, ce qui revient dans nos poches.

Imagine qu'au lieu d'une subvention, le gouvernement baisse les impôts de tout le monde de l'équivalent de 600$ par personne. Un band de cinq aurait les 3000$ nécessaires à même leurs propres fonds. Et tout le reste de la population aurait aussi plus d'argent dans ses poches pour entreprendre des projets qui les tiennent surement aussi à coeur que le démo au band dont tu parles.

C'est pas un meilleur plan?

Une autre belle analyse naïve de Dan. Tu penses VRAIMENT que les compagnies de char ont planté parce qu'elles étaient mal gérées?

Oui. Le meilleur exemple, c'est les plans de pensions absolument intenables. Le RRQ est exactement dans la même situation en passant. C'est de la mauvaise gestion de perpétuer des pratiques comme ça. La seule raison pour laquelle ça a continué aussi longtemps, c'est qu'ils savaient très bien que le gouvernement les sauveraient.

Quand les taux d'intérêts explosent, que les gens perdent leur maison et que l'économie plante du nez, il est difficile pour un vendeur de voitures NEUVES - bref vendeurs de superflu - de garder la tête hors de l'eau.

Sauf que les taux d'intérêt sont à un creux historique depuis plusieurs années (à cause de l'intervention des gouvernements). Mon pauvre Matt, ce sont les bas taux d'intérêt qui ont incité à une consommation effreinée et à l'endettement excessif des gens. C'est pour ça que l'économie plante du nez.

[Teuehikan]

Imagine qu'au lieu d'une subvention, le gouvernement baisse les impôts de tout le monde de l'équivalent de 600$ par personne. Un band de cinq aurait les 3000$ nécessaires à même leurs propres fonds. Et tout le reste de la population aurait aussi plus d'argent dans ses poches pour entreprendre des projets qui les tiennent surement aussi à coeur que le démo au band dont tu parles.

C'est pas un meilleur plan?

Beaucoup trop simpliste.

Si les impôts baisses de 600$ par personne ça signifie aussi que le gouvernement cesse d'offrir des aides ou des services qui, normalement, son gratuit ou a prix réduit.

Ce qui veut dire que le 600$ par personne sera essentiellement consacré à payer les nouveaux services privés qui viennent prendre la place laissé par le gouvernement.

[NullZilla]

Ou pas, si tu n'as pas besoin de ce service. Au lieu de donner le fictif 600$ à un service que tu n'utilise pas pour qu'il soit gratuit, tu peux le mettre ailleurs. Et rien ne garanti aussi qu'il coûterait aussi cher que lorsqu'il était gouvernemental.

Mais là n'est pas la question. On n'a toujours pas répondu à ce qu'est la culture, ou encore l'art. Est-ce qu'un band qui commence c'est culturel, c'est de l'art? Est-ce qu'une école de danse OBNL c'est de la culture, c'est de l'art, et est-ce que ça devrait être subventionné? Est-ce qu'une salle d'exposition doit être subventionnée? Est-ce que la loi du 1% qui justifie une sculpture lors d'une construction majeure avec des fonds publics doit être gardée? Finalement, ça ferait beaucoup de secteurs "culturels" ça, plus que les gens veulent bien croire qui existent.

[Commissaire Laviolette]

Laisser le marché les éliminer.

Oui, la main invisible s'en occupe!

Les mauvais artistes ne sont pas éliminés pas le marché, mais par leurs pairs.

[1000+]

Je n'ai pas dit que le marché éliminait tous les mauvais artistes. Je faisais uniquement référence aux mauvais artistes qui n'arrivaient pas à vendre. C'est pourquoi j'ai expliqué que Transformers II était un produit "artistique" (je sais que c'est débattable, alors ne partons pas un débat sur la définition de l'art) qui se vendait sur le marché, malgré le fait que se soit considéré comme étant de la crisse de marde par les connaisseurs en cinéma.

Et stp, n'ironise pas sur la main invisible avec moi. Je ne suis pas un de ces crétins de droitistes qui se justifient à l'aide de ce concept métaphysique ou métaphorique qui est aussi naïf que ridicule.

[Gamin]

Beaucoup d'artistes, ou œuvres, arriveraient à se vendre et à être acheté s'il était vu par les bonnes personnes (par les personnes propice à aimer et à avoir les moyens pour). Souvent, l'artiste ou l'œuvres sombre dans l'oublie car il n'a pas réussie à être vu par suffisamment de personne pour que ce groupe de personne contienne le pourcentage de bonnes personnes (personnes propice à l'achat) nécessaire pour que l'artiste ou l'oeuvre se vende.

Il faut se montré à 1000 personnes pour se vendre à une seule.

[Rock Machine]

Non, vous vous compliquez la vie à essayer de définir l'art. Vous n'y arrivez pas car l'Art avec un grand A est une chose beaucoup plus simple que vous voulez le croire. L'art est comme n'importe quelle autre activité humaine: la science, la technologie ou le commerce. Si quelqu'un a le talent, la volonté et le public (ou clientèle, ou mécène) qui y croit, elle aura du succès (succès = argent pour toi?), peu importe son domaine d'activité.

Il faut que certaines conditions soient réunies. Le talent ou la volonté seules ne suffisent pas, peu importe de quelle façon vous le tournez.

En fait, nous ne sommes personne pour définir ce qu'est l'Art. Mais une chose est certaine, l'Art diffère grandement de l'entreprise contemporaine au sens économique/capitaliste du terme. L'artiste, contrairement au capitaliste, ne recherche pas le profit, mais plutôt la reconnaissance, qui n'est pas quantifiable. Un vrai artiste* retrouve dans ses créations une manière de s'exprimer et non un outil générateur d'argent. Je peux comprendre qu'une telle explication est obsolète de sens pour un capitaliste, puisque d'une certaine façon, ça échappe à la rationalité (Moskva pourra peut-être me corriger sur ça, peut-être que je n'emploi pas le bon terme), mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une réalité juste et noble.

L'artiste, c'est le marchand de culture. Et une nation trouve son identité en grande partie dans sa culture. Un pays n'est pas une chaîne de production à grande échelle, c'est un lieu où cohabitent des individus de toutes sortes, et il est dans le devoir de tous et chacun d'entretenir son bon fonctionnement.

* Par "vrai", j'exclu tous les Lil Wayne, les Flo Rida et les autres pourris aux grills d'or.

On me reproche tout le temps d'être élitiste. Croire que les artistes sont différents de n'importe quel autre citoyen et qu'il a donc droit à un traitement de faveur, ça c'est de l'élitisme.

Non, croire que les artistes sont égaux aux autres individus, et qu'ils méritent donc leur juste part, ce n'est pas de l'élitisme. Quantifier le succès par le profit, croire que certains devraient être favorisés parce qu'ils oeuvrent dans le bon domaine, ça c'est de l'élitisme.

[Moskva]

Sauf que les taux d'intérêt sont à un creux historique depuis plusieurs années (à cause de l'intervention des gouvernements). Mon pauvre Matt, ce sont les bas taux d'intérêt qui ont incité à une consommation effreinée et à l'endettement excessif des gens. C'est pour ça que l'économie plante du nez.

C'est ta belle explication simpliste qui plante du nez. Ce que la politique monétaire contrôle, ce sont essentiellement des taux d'intérêt a court terme(a 1 jour, 1 mois, 3 mois, etc.) via des opérations sur les marchés de titres a court terme. Il faut comprendre que ces opérations influencent la disponibilité des liquidités sur les marchés interbancaires, et que cette disponibilité n'importe que pour les opérations au jour le jour des banques, eu égard a la quantité de retraits auxquels elles font face(sauf en temps de panique bancaire). Donc ça importe si on veut prêter a des particuliers a un mois, mais quand il s'agit de plusieurs années, ça importe tres peu, par rapport a des considérations sur la solvabilité. La politique monétaire n'a pas, ou peu, d'emprise sur les taux hypothécaires qui sont des taux a long terme. S'il y a eu baisse de ces taux pendant les années 90/2000, c'est a cause d'une conjecture mondiale(rappellons par ailleurs que cette baisse a été mondiale au premier chef, donc rien a voir avec ce que la FED faisait)- exces d'épargne provenant des taux d'épargne de la chine et d'autres pays asiatiques. L'endettement des ménages sur le marché immobilier n'est pas le fait de la politique monétaire. On peut reconnaitre que la politique monétaire n'a pas été tres efficace, mais il faut en finir avec les explications simplistes idiotes du genre ''c'est la faute du gouvernement''

En outre, l'argument de mattisgod était tres clair- les voitures sont des biens(de luxe) qui sont tres affectés par des variations de revenu, au sens ou une petite baisse de revenu suffit a faire baisser ''beaucoup'' la demande - dans une proportion supérieure a la baisse initiale du revenu. Donc a fortiori en temps de récession l'industrie automobile est en premiere ligne des répercussions facheuses de la récession. Les taux d'intérêt ne sont pas essentiels dans l'argument et tu ferais bien de ne pas trop t'y attarder.

Sim4444 nous lance dans une meilleure direction. Gm avait des problemes avec son modele avant la crise. Est-ce que ça suffit pour affirmer qu'il ne fallait pas les aider?

Je peux comprendre qu'une telle explication est obsolète de sens pour un capitaliste, puisque d'une certaine façon, ça échappe à la rationalité (Moskva pourra peut-être me corriger sur ça, peut-être que je n'emploi pas le bon terme),

Haha. Tu peux dire ''rationalité marchande'' ou encore mieux, si tu veux éviter une référence hazardeuse, le terme consacré et classique de ''logique marchande''.

Une définition de la rationalité, c'est le fait d'utiliser les meilleurs moyens a notre disposition pour parvenir a nos objectifs(pour satisfaire nos besoins). Alors est-ce qu'un artiste qui cherche a prime abord a ''s'exprimer '' par le biais de son art semble si loin de cette définition de la rationalité? C'est une question a discutter, mais en tout rien a voir avec la distinction entre les objectifs, besoins d'un capitaliste et les objectifs, besoins d'un artiste.

Modifié 7 mai 2011 par Moskva