Questions aux conservateurs du forum

[Moskva]

Une bonne façon quand même d'en comprendre plus sur une pensée est de poser des questions difficiles, de suivre la logique jusque dans ses derniers retranchements, bref de contre-argumenter.

[Chucky]

J'viens de me claquer les deux pages et pour les dépenses militaires, le NPD, au lieu de payer pour les F-35, voulaient promouvoir la construction de bateaux pour défendre le Nord canadien, des bateaux qui sont construits en Colombie-Britannique et dans les maritimes.

Mais j'ai beaucoup de la difficulté avec l'argument de faire une croissance rapide de l'économie. Au Québec, où les valeurs sont beaucoup plus de gauches, n'avons pas trop eu de problème avec la crise économique. Notre relance est même ralentie par les États-Unis. Je crois simplement que si Harper aide les riches (soyons réalistes, une baisse d'impôts de 1 % pour une famille qui gagne 40 000 $ par année vs un millionnaire, sa fait une beurrée de différence), le NPD voulait prendre de l'argent dans les grosses compagnies pour réinvestir cet argent dans les PMEs.

Cela n'aura pas entrainé une croissance plus lente mais plus stable ?

[Alek_KTB]

J'viens de me claquer les deux pages et pour les dépenses militaires, le NPD, au lieu de payer pour les F-35, voulaient promouvoir la construction de bateaux pour défendre le Nord canadien, des bateaux qui sont construits en Colombie-Britannique et dans les maritimes.

Mais j'ai beaucoup de la difficulté avec l'argument de faire une croissance rapide de l'économie. Au Québec, où les valeurs sont beaucoup plus de gauches, n'avons pas trop eu de problème avec la crise économique. Notre relance est même ralentie par les États-Unis. Je crois simplement que si Harper aide les riches (soyons réalistes, une baisse d'impôts de 1 % pour une famille qui gagne 40 000 $ par année vs un millionnaire, sa fait une beurrée de différence), le NPD voulait prendre de l'argent dans les grosses compagnies pour réinvestir cet argent dans les PMEs.

Cela n'aura pas entrainé une croissance plus lente mais plus stable ?

la faible crise économique ici est un coup de chance du au viaduc de la concorde..... en investissant 20G $ en infrastructure le GVT du quebec a atténué la récession 2 avant son arrivée

Alek

[Tribu]

C'est évident que tu cherches à coincer les conservateurs avec les questions que tu poses. Tes questions n'ont pas la même naïveté que sont les questions des gens qui cherchent à apprendre. Tes questions sont bien choisies et s'attaquent à des points sensibles du discours conservateur. Et surtout, tu critiques les réponses que tu reçois. Bref, tu contre-argumente. Difficile de faire gober que tu ne débats pas alors que tu contre-argumentes.

C'est un débat déguisé en interrogatoire, exactement comme le faisait Socrate dans les dialogues de Platon. Lui aussi feignait ne pas avoir de thèse à défendre (il feignait l'ignorance), ce qui lui permettait de mieux attaquer les thèses de ses adversaires les sophistes.

Ceci étant dit je t'encourage à continuer ton interrogatoire en paix. Néanmoins, avant de poursuivre j'aimerais bien savoir pour quel parti tu as voté, si tu as voté. Ce serait plus transparent. Le fait que tu remettes en question le principe croissance économique, principe seulement rejeté par une petite partie de la gauche (QS par exemple), laisse penser que tu es un gauchiste, et que probablement, tu as voté NPD (certains se contenteraient de dire que tu t'es peinturé dans un coin). Mais je me trompe peut-être. C'est pourquoi je te pose la question.

J'ai voté NPD.

C'est flatteur de se faire comparer à Socrate ou peut-être pas.

Par réflexes, je tends à vouloir contre argumenter. Ma tête est comme ça. Par contre, mes intentions ici sont vraiment de comprendre ce que pense les gens qui votent pour Harper, et même, si possible, de trouver, sentimentalement parlant, ce qui les amène vers ce genre de mentalité à caractère individualiste.

La peur? La protection? Le rejet? La honte? La puissance? L’égoïsme? La rationalité? L'intelligence? Quels sont les qualitatifs que se donnent l'idéologie Harper qui vous rendent fiers?

Jusqu'à maintenant, je vois vos réponses à caractère économique comme un argument fourre tout. Toutes choses étant égal par ailleurs.

Modifié 8 mai 2011 par Tribu

[DeliciousBacon]

J'viens de me claquer les deux pages et pour les dépenses militaires, le NPD, au lieu de payer pour les F-35, voulaient promouvoir la construction de bateaux pour défendre le Nord canadien, des bateaux qui sont construits en Colombie-Britannique et dans les maritimes.

Jack à raison, je préfère également investir en défense (bateaux) plutôt qu'en engins de guerre conçus pour attaquer (F-35).

[Alek_KTB]

Jack à raison, je préfère également investir en défense (bateaux) plutôt qu'en engins de guerre conçus pour attaquer (F-35).

Mais on doit changer les F-18.... et il nous faut des avions de combats pour garder al maitrise du ciel. Simplement que les f-35 ne sont pas le bon fit pour el pays.

Alek

[Kéwee]

@+1000

Vas-tu arrêter de te cacher comme un estie de pissou ou vas-tu te décider à faire un homme de toi et venir m'expliquer pourquoi tu m'as collé une étiquette NPD quand je n'ai jamais mentionné ce parti sous une forme ou une autre sur le forum?

En attendant, fuck you.

[1000+]

Ok on a compris, ça fait 3 fois que tu le répètes que tu n'as pas voté NPD. Reviens-en.

J'ai pas répondu à ta question parce que je pense que ça pas du tout rapport avec le sujet, mais comme tu me tords le bras, m'insulte et que t'es parti pour répéter ta question ad vitam aeternam, je vais y répondre à ton esti de question de marde.

J'ai considéré que t'étais un partisan du NPD parce que j'ai participé à un débat où j'argumentais contre le NPD. Dans ce débat-là, tu te cachais derrière le système de réputation pour systématiquement m'intimider, m'insulter et m'inciter très fortement à fermer ma gueule. Autrement dit, t'es la personne qui a réagit le plus violemment à chacun de mes arguments contre le NPD. Ensuite, lors de la soirée électorale, dès qu'on a su que le NPD avait gagné au Québec, t'avais l'air tout fier, et t'en as même profité pour junévilement te moquer de moi, malgré le fait que ma prédiction d'un gouvernement conservateur se soit réalisée.

Mais techniquement, non, je ne t'ai pas vu dire que tu votais NPD. En fait tu refuses de dire pour qui tu as voté parce que tu voudrais qu'on te crois neutre et objectif (qui est assez cave pour croire ça). Je t'ai seulement vu t'en prendre gratuitement à moi parce que j'attaquais le NPD.

Le tour de la question a été fait. Il est temps que tu passes à autre chose, à moins que tu te décides enfin de dire si tu as voté, et pour qui tu as voté.

[Rock Machine]

Pendant que nous sommes dans le vif d'un sujet très chaud, j'vais y aller d'une théorie inspirée de l'étude des relations internationales et je vais ensuite donner mon argument. Notez ici que par "sujet chaud", je n'entends pas à savoir pour qui Kéwee a voté, mais je parle plutôt de la guerre.

Nul autorité suprême ne régit le système international. Nous vivons dans un monde anarchique puisqu'aucun acteur n'arrive à établir un ordre ou à dresser des lois et des normes mondiales. Chaque pays évolu séparément des autres. Étant incapable prédire les comportements des autres, un État préfèrera se dire que ses voisins sont potentiellement belliqueux, et c'est donc dans son intérêt de s'armer dans le but d'être préparé à une éventuelle attaque. J'exhibe ici grossièrement une partie de la vision réaliste, qui je crois, s'applique bien au système international.

L'achat de F-35 s'explique sans doute par ce genre de vision. Harper se fait visiblement une conception réaliste des relations internationales, et c'est normal qu'il voit la défense et la survie de son pays comme devant être dans le top de l'intérêt canadien.

Toutefois, une telle vision me déplaît fortement. Acheter des F-35 envoie un message aux autres. L'information circule mal, et un pays arabe (par exemple), pourrait voir un tel achat comme une menace. Le gouvernement Harper est rendu majoritaire et personne ne peut prédire quelles sont ses réelles intentions. Ainsi, tous ceux qui percevront le geste d'Harper comme une menace se verront contraints de devoir s'armer davantage, question d'être prêt au cas où sa survie deviendrait en jeu. Vous voyez le cercle vicieux se créer?

La guerre n'est qu'une question de perception. Comme je l'ai déjà mentionné, un fusil dans les mains d'un ami n'a rien de menaçant, alors qui s'il était dans les mains d'un ennemi, se serait tout le contraire. Acheter des F-35, c'est innocent selon moi. Pourquoi se munir d'un instrument d'attaque? L'argument de la défense ne tient pas debout. Si tu ne représentes pas une menace, il n'est dans l'intérêt de personne de venir te calmer.

Ça fait un long post, j'arrête.

Alek

[Sim4444]

Pendant que nous sommes dans le vif d'un sujet très chaud, j'vais y aller d'une théorie inspirée de l'étude des relations internationales et je vais ensuite donner mon argument. Notez ici que par "sujet chaud", je n'entends pas à savoir pour qui Kéwee a voté, mais je parle plutôt de la guerre.

Nul autorité suprême ne régit le système international. Nous vivons dans un monde anarchique puisqu'aucun acteur n'arrive à établir un ordre ou à dresser des lois et des normes mondiales. Chaque pays évolu séparément des autres. Étant incapable prédire les comportements des autres, un État préfèrera se dire que ses voisins sont potentiellement belliqueux, et c'est donc dans son intérêt de s'armer dans le but d'être préparé à une éventuelle attaque. J'exhibe ici grossièrement une partie de la vision réaliste, qui je crois, s'applique bien au système international.

L'achat de F-35 s'explique sans doute par ce genre de vision. Harper se fait visiblement une conception réaliste des relations internationales, et c'est normal qu'il voit la défense et la survie de son pays comme devant être dans le top de l'intérêt canadien.

Toutefois, une telle vision me déplaît fortement. Acheter des F-35 envoie un message aux autres. L'information circule mal, et un pays arabe (par exemple), pourrait voir un tel achat comme une menace. Le gouvernement Harper est rendu majoritaire et personne ne peut prédire quelles sont ses réelles intentions. Ainsi, tous ceux qui percevront le geste d'Harper comme une menace se verront contraints de devoir s'armer davantage, question d'être prêt au cas où sa survie deviendrait en jeu. Vous voyez le cercle vicieux se créer?

Donc, il ne faudrait pas remplacer nos avions de chasse vieillissants parce que certains pays (arabes) pourraient y voir une menace; c'est ça?

Acheter des F-35, c'est innocent selon moi. Pourquoi se munir d'un instrument d'attaque?

Les F-18 canadiens étaient aussi des avions polyvalents pouvant servir à des missions d'attaque. En quoi l'achat de F-35 est-il en rupture avec ce que nous avons présentement?

[Commissaire Laviolette]

Après la réaction des médias Canadiens, j'aurais une question pour les conservateurs du forum :

Seriez-vous pour une dictature du PCC?

http://www.torontosun.com/2011/05/06/editorial-put-an-end-to-pervote-subsidies

http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/politique/201105/07/01-4397287-des-journaux-du-canada-anglais-demandent-de-marginaliser-le-quebec.php

[Tribu]

Après la réaction des médias Canadiens, j'aurais une question pour les conservateurs du forum :

Seriez-vous pour une dictature du PCC?

http://www.torontosu...rvote-subsidies

http://www.cyberpres...r-le-quebec.php

Je pense qu'il y a juste Forb de conservateurs, les autres lui donnent des points et ne disent rien.

[Forb]

Pour les besoins de la causeN'est-ce pas un point qui t'attire chez le gouvernement Harper?Par ailleurs, je ne fais pas de médiatisation anti-Harper, je soulignais seulement le fait que de couper dans les entreprises inefficaces risque d'être purement subjectif. Par exemple, les femmes et la culture.

Je ne vois toujours pas le but de parler des femmes. Si tu veux discuter du problème de la féminisation de la société québécoise, je t'invite fortement à créer un sujet à ce propos. Sinon, je ne vois pas vraiment le lien avec le gouvernement Harper.

Pour ce qui est de la culture, il y a déjà un autre thread qui roule là-dessus. Je tiens tout de même à rappeler mon souhait que toutes les subventions gouvernementales soient abolies. Ça inclut la culture.

J'associe beaucoup ton discours à l'argent que tu auras dans tes poches à court terme et seulement qu'à ça. À savoir, tes positions sur la guerre, sur les dépenses, sur la dette, sur la culture, sur le bien être des individus de ta société, sur l'écologie et sur la culture que tu possèdes sont laissées de côté à chaque commentaire. Tout ça prime sur l'argent personnel que tu en retirera?

Guerre : Ma position a clairement été indiquée plus tôt dans ce sujet. Honnêtement, ça n'est pas vraiment un enjeu prioritaire pour moi. La torture et les pratiques qui vont à l'encontre de charte des droits de l'homme, c'est une autre histoire.

Dépenses: Encore une fois, je n'ai pas été silencieux à ce propos. Le plan de relance proposé par le gouvernement Harper en 2008/2009 m'a immensément déçu et c'est pour cette raison que j'avais voté pour les libéraux en 2008. Je souhaite que l'État maintienne ses dépenses au plus bas niveau possible.

Dette: Cette position pourrait être déduite. Étant un fervent opposant à la politique économique interventionniste, il est évident que je n'approuve aucunement que l'État s'endette pour "relancer" l'économie.

Culture: Voir plus haut.

Le bien-être des invididus: Tout est là! Pourquoi est-ce que je me bats pour que l'État enlève ses mains sales de nos poches? Parce que j'ai la profonde conviction, que si nous étions plus libres sur le plan économique, nous aurions l'opportunité de jouir d'un niveau de bien-être bien supérieur.

Tu trouves ça juste que des patients crèvent parce que notre système de santé "universel" n'a pas les ressources nécessaires pour les soigner à temps? Tu trouves ça juste que des milliers d'étudiants décrochent à chaque année parce que notre système est pourri de l'intérieur par des enseignants incompétents? Tu trouves ça juste qu'on envoie mourir nos vieux dans des établissement délabrés qui crachent sur la dignité que méritent nos aînés? Tu trouves ça juste de payer des cotisations indécentes à la régie des rentes pour des bénéfices qui vont aller aux générations passées?

J'en ai marre des gauchistes qui pensent que l'État est inévitablement bon pour l'individu. Ça fait des décennies que le Québec nous vomit dans la gueule. Certains d'entre-nous en ont assez et nous ne pensons pas que notre bien-être a quoi que ce soit à voir avec le parlement.

L'écologie: Si par "écologie" tu veux parler d'environnement, tu dois savoir que les libertariens s'opposent à toutes formes de dommages à la propriété privée. Or, comme les entreprises polluantes endommages les biens qui les entourent, il est légitime de taxer les externalité négatives qu'ils produisent. En bref, les libertariens veulent aussi protéger l'environnement. Seulement, nous prenons une approche qui part de la propriété privée.

La culture que je possède: Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Mon background personnel, peut-être?

Je pense qu'il y a juste Forb de conservateurs, les autres lui donnent des points et ne disent rien.

Après tout ce que j'ai écrit dans ce sujet? Vraiment? C'est une cause perdue ...

Modifié 9 mai 2011 par Forb

[Tribu]

Je ne vois toujours pas le but de parler des femmes. Si tu veux discuter du problème de la féminisation de la société québécoise, je t'invite fortement à créer un sujet à ce propos. Sinon, je ne vois pas vraiment le lien avec le gouvernement Harper.

Pour ce qui est de la culture, il y a déjà un autre thread qui roule là-dessus. Je tiens tout de même à rappeler mon souhait que toutes les subventions gouvernementales soient abolies. Ça inclut la culture.

Harper a

de nombreux programmes concernant celles-ci. Je t'avouerai que ce sujet me laisse ni chaud ni froid, c'était pour démontrer.

Guerre : Ma position a clairement été indiquée plus tôt dans ce sujet. Honnêtement, ça n'est pas vraiment un enjeu prioritaire pour moi. La torture et les pratiques qui vont à l'encontre de charte des droits de l'homme, c'est une autre histoire.

Je crois que tu ne réalises pas que c'est ta guerre et que tu la soutiens financièrement. Et ta guerre tu sembles la regarder comme si elle était lointaine et ne pouvait t'atteindre.

Dépenses: Encore une fois, je n'ai pas été silencieux à ce propos. Le plan de relance proposé par le gouvernement Harper en 2008/2009 m'a immensément déçu et c'est pour cette raison que j'avais voté pour les libéraux en 2008. Je souhaite que l'État maintienne ses dépenses au plus bas niveau possible.

Dette: Cette position pourrait être déduite. Étant un fervent opposant à la politique économique interventionniste, il est évident que je n'approuve aucunement que l'État s'endette pour "relancer" l'économie.

C'est dur de n'avoir aucun parti qui représente ton idéologie économique *wink*. Tu sais ce qu'il te reste à faire.

Le bien-être des invididus: Tout est là! Pourquoi est-ce que je me bats pour que l'État enlève ses mains sales de nos poches? Parce que j'ai la profonde conviction, que si nous étions plus libres sur le plan économique, nous aurions l'opportunité de jouir d'un niveau de bien-être bien supérieur.

Tu trouves ça juste que des patients crèvent parce que notre système de santé "universel" n'a pas les ressources nécessaires pour les soigner à temps? Tu trouves ça juste que des milliers d'étudiants décrochent à chaque année parce que notre système est pourri de l'intérieur par des enseignants incompétents? Tu trouves ça juste qu'on envoie mourir nos vieux dans des établissement délabrés qui crachent sur la dignité que méritent nos aînés? Tu trouves ça juste de payer des cotisations indécentes à la régie des rentes pour des bénéfices qui vont aller aux générations passées?

J'en ai marre des gauchistes qui pensent que l'État est inévitablement bon pour l'individu. Ça fait des décennies que le Québec nous vomit dans la gueule. Certains d'entre-nous en ont assez et nous ne pensons pas que notre bien-être a quoi que ce soit à voir avec le parlement.

Manque de confiance envers ton gouvernement?

Les patients crèveraient-ils moins si le système de santé n'était pas financé par le gouvernement?

Éducation : Oui le système scolaire est mal fait et c'est quelque chose qui me déçois beaucoup. Les professeurs sont compétents. Le programme offert à l'université lui l'ai moins. Il mise sur la maternité, l'apprentissage de la morale et comment bien agir. De plus, la notation, les techniques d'apprentissage et la discipline en coton sont d'autres éléments qui ne fonctionnent pas je crois.

Je t'invite à regarder la déséducation, des recherches, vidéos et commentaires sur le système scolaire diriger par un jeune de notre âge.

Vieux, rentes, gauchistes : Suis-je gauchiste? Je ne pense pas, en fait je ne sais pas. Ce spectre gauche-droite me laisse perplexe.

Dans tous les cas, les points que tu soulèves, personne ne les accepte. Cette situation est un mélange d'erreur du passé et d’apathie personnelle que possède une société trop riche à mon avis. Simplement mis : Plus on est riche, plus on est lâche.

L'écologie: Si par "écologie" tu veux parler d'environnement, tu dois savoir que les libertariens s'opposent à toutes formes de dommages à la propriété privée. Or, comme les entreprises polluantes endommages les biens qui les entourent, il est légitime de taxer les externalité négatives qu'ils produisent. En bref, les libertariens veulent aussi protéger l'environnement. Seulement, nous prenons une approche qui part de la propriété privée.

On est cuit si le libertarien en question ne souhaite pas s'occuper de l'environnement. Il s'agit ici d'un choix personnel et non d'une mobilisation de groupe. L'effet en sera réduit et les efforts atténués.

La culture que je possède: Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Mon background personnel, peut-être?

Après tout ce que j'ai écrit dans ce sujet? Vraiment? C'est une cause perdue ...

Qu'est-ce qu'offre la mentalité libertarienne pour une société? Comment une société évoluera-t-elle avec l'ensemble de ses individus?

Prend en exemple la société japonaise qui se gère comme une entreprise et qui pensent à collectivité ou bien, à l'extrême, à des fourmis. Pas que je veux qu'on deviennent des fourmis ni des japonais mais selon moi, "l'homme" stagne seul et évolue en groupe.

D'ailleurs, à te lire, je pense que tu penses que les gens sont tous responsables et que cela justifie l'application du libertarianisme. Et on fait quoi avec les cons, les toxicomanes, les handicapés?

Je sais que tu n'es pas à proprement parlé conservateurs et que tu as seulement voter pour ce parti parce que c'est lui qui se rapprochait le plus de ton idéologie. Mais bon, tu as pris le pas dans cette direction. Je ne ferai plus cette association aussi directement à l'avenir.

Modifié 9 mai 2011 par Tribu