Keynes vs Hayek

[Moskva]

Vous remarquerez (une fois de plus) le biais évident en faveur de Hayek.

La vision attribuée aux keynesiens est pas mal caricaturale.

Néanmoins, les paroles sont pas mal bonnes. L'idée est bonne.

Modifié 28 avril 2011 par Moskva

[Forb]

Malgré le biais pour Hayek, la finale montre quand même le traitement que reçoivent les politiques keynésiennes dans les médias et dans le monde politique.

[Running With Spoons]

Malgré le biais pour Hayek, la finale montre quand même le traitement que reçoivent les politiques keynésiennes dans les médias et dans le monde politique.

Dans le monde politique et dans les médias en Europe, les politiques keynésiennes sont clairement en train de perdre.

Aux États-Unis, le monde politique n'est plus vraiment keynésien, les démocrates hésitent à couper rapidement ou plus tard, et les républicains veulent couper le plus rapidement possible.

Dans les médias, ben t'as des journaux des deux côtés, NYT vs WSJ surtout.

Au Canada, la crise a trop bien été pour qu'on ait réellement besoin de politiques keynésiennes anyway.

Alors je comprends pas trop ton point, ça aurait peut-être valide en 2008, mais plus du tout maintenant! On parle surtout d'austérité présentement, alors que Keynes aurait opté pour une baisse beaucoup plus progressive des dépenses gouvernementales.

Sinon, même si Bernanke est keynésien (et on le voit très souvent dans le vidéo), Trichet est le contraire.

Hayek n'est pas (plus?) du tout l'underdog.

[Insomniaque]

Baby Bush a fait au moins une intervention keynésienne sérieuse (et surement plus). Obama on le sait déjà. Je ne vois pas en quoi il y aurait une "perte de popularité" dans le monde politique américain. Évidemment, si on compare à il y a 40 ans...

[Sim4444]

Le problème c'est que les politiques keynésiennes sont populaires politiquement.

[Insomniaque]

Certains semblent oublier qu'une diminution des taxes est aussi une politique keynésienne.

EDIT : J'me rend compte que je devrais peut-être ajouter des détails dans mes posts.

En fait, c'est aussi une politique keynésienne quand on garde les dépenses constantes. Tout comme une augmentation des dépenses est une politique keynésienne quand on garde le niveau de taxation constant.

[Running With Spoons]

Baby Bush a fait au moins une intervention keynésienne sérieuse (et surement plus). Obama on le sait déjà. Je ne vois pas en quoi il y aurait une "perte de popularité" dans le monde politique américain.

Je parle de 2011.

Avec l'inflation toujours bien en bas de 2% aux États-Unis (selon la fed qui utilise la core inflation) et le chomage hyper haut, Keynes aurait parlé de plus de QE.

Avec un GDP toujours très bas et un chomage très haut, Keynes n'aurait pas aimé couper le budget de l'année prochaine de 38 millions il y a quelques semaines.

Le Ryan plan réduit énormément les dépenses de l'état est très rapidement (pour baisser le déficit et permettre des baisses de taxes).

L'Obama plan couperait moins et moins rapidement, avec des hausses de taxes, alors ça balance un peu.

Les médias ont énormément plus parler du Ryan plan que de l'option des démocrates.

Les républicains vont probablement bientôt demander beaucoup de coupes dans le budget de l'année dans les négociations du debt ceiling.

Certains semblent oublier qu'une diminution des taxes est aussi une politique keynésienne.

Ça dépend.

Les baisses de taxes (particulièrement celles pour les riches) ne sont pas très efficaces pour augmenter l'aggregate demand.

Si on baisse les taxes en coupant dans le social security mettons, c'est pas du tout keynésien.

[Insomniaque]

Ça dépend.

Les baisses de taxes (particulièrement celles pour les riches) ne sont pas très efficaces pour augmenter l'aggregate demand.

Si on baisse les taxes en coupant dans le social security mettons, c'est pas du tout keynésien.

C'est clair. Les baisses de taxe pour les riches finissent dans des comptes en banque : ça stimule pas vraiment la demande agrégée. C'est à peu près aussi keynésien que le fermier qui reçoit une subvention dans la vidéo de Sim4444, c'est-à-dire pas keynésien pentoute. En fait, ce qui stimulerait vraiment, d'un point de vu keynésien, ce serait de prendre aux riches et donner aux pauvres, car les riches épargnent une plus grande partie de leur revenu que les pauvres.

Court-terme, court-terme, court-terme, court-terme.

PS : Sim4444, ton vidéo n'a rien de keynésien.

[Running With Spoons]

Le problème c'est que les politiques keynésiennes sont populaires politiquement.

Quand on parle de programme keynésien, la majorité des gens (Insomniaque par exemple) pensent au bail-out, qui n'était pas du tout populaire politiquement!

L'idée de Keynes, en gros, c'était pas de toujours augmenter les dépenses gouvernementales, comme t'as l'air de le sous-entendre.

C'était de couper dans les dépenses (et monter les taux d'intérêts) pendant que ça allait bien, et d'augmenter les dépenses (et couper les taux d'intérêts) quand ça va mal.

Le but est principalement de sortir plus rapidement d'une récession au lieu de tomber dans une Great Depression comme aux USA dans les années 30, ou bien dans une période de déflation comme au Japon depuis 20 ans.

De longs malaises économiques ont de très gros désavantages :

- Des jeunes qui ne se trouvent pas d'emploi en sortant de l'école, et qui devront donc avoir un salaire plus bas et moins de possibilités toute leur vie.

- Des gens qui vont perdre leur emploi, ne pas en trouver pendant des années à cause de la dépression, et finir par se décourager et rester sur le chomage.

etc.

[Insomniaque]

Quand on parle de programme keynésien, la majorité des gens (Insomniaque par exemple) pensent au bail-out, qui n'était pas du tout populaire politiquement!

Ça pis la tax cut de Bush. Pis plein d'autres choses. Surtout l'endettement des USA.

[Running With Spoons]

Ça pis la tax cut de Bush. Pis plein d'autres choses. Surtout l'endettement des USA.

La dot-com bubble n'a pas provoqué une récession si énorme que ça.

Répondre à une récession moyenne en coupant les taxes de tout le monde pendant un minimum de 10 ans n'est pas du tout efficace pour combattre temporairement une récession.

De plus, l'endettement des USA est beaucoup dûe à des dépenses pendant des périodes où tout allait bien (comme les guerres, les bush tax cuts de 2003-2007, etc.)

[Insomniaque]

La dot-com bubble n'a pas provoqué une récession si énorme que ça.

Répondre à une récession moyenne en coupant les taxes de tout le monde pendant un minimum de 10 ans n'est pas du tout efficace pour combattre temporairement une récession.

De plus, l'endettement des USA est beaucoup dûe à des dépenses pendant des périodes où tout allait bien (comme les guerres, les bush tax cuts de 2003-2007, etc.)

Qui a dit que les politiques keynésienne étaient appliquées efficacement? Toi-même tu le reconnais qu'on ne rembourse pas lorsque l'économie va bien.

Une politique keynésienne est une politique budgétaire qui s'appuie sur l'effet multiplicateur afin d'augmenter la demande agrégée. Bush a lui-même déclarer qu'il coupait les taxes afin d'augmenter la demande agrégée. C'est simple : en gardant tes dépenses constantes, tu augmentes la demande agrégée en coupant les taxes (effet multiplicateur) que tu "finances" par l'endettement. Même chose pour pour une intervention via l'augmentation des dépenses : endettement. Évidemment, si c'était vraiment son but, cela aurait dû être de court-terme. Mais quel politicien va se risquer à ce jeux?

C'est JUSTEMENT le résultats de politiques keynésiennes fouareuses : on coupe les taxes mais pas les dépenses (militaire!) et on rembourse juste pas. Le taux d'épargne des américains est presque plus : l'effet multiplicateurs est relativement minime comparativement à il y a plusieurs années.

Comme t'es actuaires je prends en compte que tu vas comprendre ça.

On suppose que les taxes diminuent : |dT| (d = delta) et on veut savoir dY

Les gens consomment une partie de leur revenu, mettons un pourcentage 0 < c <1 .

Une diminution des taxes augmentera donc la consommation de c(dT).

Un enchainement se fait, la consommation de cette personne affecte une autre personne : nous somme rendu à c^2(dT).

Ainsi de suite, on se retrouve avec c(dT)*1/(1-c) de revenu supplémentaire.

Le multiplicateur dY/dT devient alors c/(1-c)

(Évidemment on peut étoffer ça et ajouter les importations et les taxes, mais l'idée est là. En fait, les taxes et les importations font diminuer l'effet multiplicateur)

On peut faire le même raisonnement avec dG, la dépense du gouvernement pour arriver au même résultat.

Le problème : si c augmente, mettons que les gens consomment 100% de leurs revenu. : c = 1.

On se retrouve avec un effet multiplicateur nul, tout simplement.

[Running With Spoons]

Qui a dit que les politiques keynésienne étaient appliquées efficacement? Toi-même tu le reconnais qu'on ne rembourse pas lorsque l'économie va bien.

Une politique keynésienne est une politique budgétaire qui s'appuie sur l'effet multiplicateur afin d'augmenter la demande agrégée. Bush a lui-même déclarer qu'il coupait les taxes afin d'augmenter la demande agrégée. C'est simple : en gardant tes dépenses constantes, tu augmentes la demande agrégée en coupant les taxes (effet multiplicateur) que tu "finances" par l'endettement. Même chose pour pour une intervention via l'augmentation des dépenses : endettement. Évidemment, si c'était vraiment son but, cela aurait dû être de court-terme. Mais quel politicien va se risquer à ce jeux?

C'est JUSTEMENT le résultats de politiques keynésiennes fouareuses : on coupe les taxes mais pas les dépenses (militaire!) et on rembourse juste pas. Le taux d'épargne des américains est presque plus : l'effet multiplicateurs est relativement minime comparativement à il y a plusieurs années.

T'as raison en parlant du côté dangereux de la philosophie de Keynes : Il faut avoir une classe politique prête à faire les sacrifices nécessaires lorsque les choses vont bien.

Je crois que les banques centrales sont une bonne manière de résoudre ce problème.

Ce sont des organistes indépendants de technocrates qui ont un but clair (inflation à 2%, réduire le chomage) et qui peuvent avoir un impact utile lors des crises.

Cependant, lorsqu'une récession est trop grave, je crois qu'on a avantage à prendre des mesures supplémentaires, malgré les risques.

Je ne suis pas d'accord quand tu mets les dépenses de Bush sur la philosophie keynésienne.

Les tax cuts étaient surtout un produit des supply-side economics.

Les guerres étaient un résultat de fausses informations et d'impérialisme américain.

Et le tout, fittait pas mal dans la doctrine de starve the beast des républicains.

Il y a des risques au keynésialisme, mais le déficit américain a d'autres causes beaucoup plus importantes.

[Insomniaque]

Je ne suis pas d'accord quand tu mets les dépenses de Bush sur la philosophie keynésienne.

Les tax cuts étaient surtout un produit des supply-side economics.

En fait, si j'ai emmené ce point c'est tout simplement à cause de l'argument de Bush, c'est-à-dire diminuer les taxes afin d'augmenter la demande. C'est vrai que les républicains font plutôt dans l'économie de l'offre, mais bon, les "vrais motifs" derrière ça on les saura probablement pas avant un bon bout.

Il y a des risques au keynésialisme, mais le déficit américain a d'autres causes beaucoup plus importantes.

Ah mais je suis parfaitement d'accord avec toi, il y a plusieurs facteurs. En fait je disais simplement que l'abus de ces politiques avaient largement contribué au déficit.

Et le tout, fittait pas mal dans la doctrine de starve the beast des républicains.

Je ne connaissais pas. Ça sonne un peu "conspiracy theory"... c'est vraiment crédible tu crois? J'ai tendance à me méfier de ce genre d'analyse.

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J'ai tendance à tourner les coins ronds quand je post, j'vais faire attention à ça et développer mes messages les prochaines fois! Ça va éviter des échanges inutiles.

[A/S/V?]

Beau vidéo qui n'a ni plus ni moins sa place dans le studio avec

.

Anyway, belle synopsie des grands enjeux de l'économie.

lol

Ouais okay, c'est impliqué politiquement¹ le vidéo.

Ça reste encore plus ridicule que wikipedia en ce qui concerne les idéologies.

¹

LOL des problèmes dans l'économie; IMPOSSIBLE

[Moskva]

Daniel30ans

a dit "c'est vieux, mais bon.

Ben oui, c'est tellement old en criss ça quand ça date de hier.

(http://econstories.tv/2011/04/28/fight-of-the-century-music-video/)

Modifié 29 avril 2011 par Moskva

[Running With Spoons]

Je ne connaissais pas. Ça sonne un peu "conspiracy theory"... c'est vraiment crédible tu crois? J'ai tendance à me méfier de ce genre d'analyse.

Bush a dit : "so we have the tax relief plan [...] that now provides a new kind -- a fiscal straightjacket for Congress. And that's good for the taxpayers, and it's incredibly positive news if you're worried about a federal government that has been growing at a dramatic pace over the past eight years and it has been.

http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2001/08/20010824.html

Mais tsé, c'est une stratégie pragmatique qui une bonne chance de succès pour les conservateurs, non?

Krugman a un bon résumé de la stratégie :

"Rather than proposing unpopular spending cuts, Republicans would push through popular tax cuts, with the deliberate intention of worsening the government’s fiscal position. Spending cuts could then be sold as a necessity rather than a choice, the only way to eliminate an unsustainable budget deficit."

Les républicains semblent maintenant être à la 2ème partie du plan.

Ils parlent beaucoup du problème du déficit intenable des États-Unis qui doit être résolu le plus rapidement possible, mais ne veulent absolument aucune augmentation d'impot (en fait, le Ryan Plan propose des baisses d'impots dans son plan pour combattre le déficit).

[Daniel31ans]

Ben oui, c'est tellement old en criss ça quand ça date de hier.

Dude, ne le prend pas mal. Suite à ce commentaire, Running with Spoons m'a fait remarquer (par mp) que ce n'était pas

.

[Doupirate]

Je ne crois plus à la magie des politiques monétaires, fiscales et budgétaires sauf en situation de crise grave et à très court terme.

L'économie est sortie de la situation d'insolvabilité des banques grâce à l'intervention sans précédent des gouvernements. L'effet inflationniste des émissions massives de bonds en Europe et en Amérique devrait avoir fait son chemin dans l'économie en 2015. À ce moment, des hausses de taux d'intérêts spectaculaires à la Friedman, vont devoir être administrées à ces deux économies. Dans l'état actuel des choses, ces économies ne pourront pas supporter de telles hausses.

Ce qui est le plus fondamental dans la croissance économique, c'est la nécessité d'un thème de croissance. Chaque période de croissance a été supportée par l'expansion d'un nouveau secteur économique: l'automobile, l'informatique, l'internet, l'immobilier, et maintenant........rien.

Nous n'avons plus rien à acheter d'autre que des téléphones portables de quatrième génération, des téléviseurs de 3 ème génération, what else? Rien.

L'aggregate demand va augmenter quand nous aurons quelque chose de nouveau à acheter. D'ici-là, la stagflation.