Ron Paul candidat à l'investiture républicaine

[Tribu]

@Tribu: À te lire, on voit tout de suite que tu as beaucoup de préjugés négatifs face au libertarianisme. Tu apportes des points intéressants (routes, éducation), mais tu fais également un procès d'intentions à Daniel.

C'est vraiment très drôle que tu penses que les libertariens ne croient pas en l'homme. En faisant cette déclaration tu te peintures dans le coin pour une réplique. Les libertariens vont tous te dire que c'est toi qui ne croit pas en l'homme. Tu veux constamment contrôler l'homme en lui imposant les standards établis par le reste de la société parce qu'il "a besoin d'encadrement". Je dis fuck à l'encadrement. C'est justement parce que nous croyons en l'homme que nous avons la conviction profonde qu'il est injuste qu'une personne impose sa volonté sur une autre.

Pour l'exemple risible sur le pétrole, je te suggère de faire une petite recherche sur les taxes à la pompe. Tu va rapidement te rendre compte de qui te vole réellement.

Remâché. Remâché........................... Encore et encore. On a éviter l'économie, fiou.

Je ne veux pas contrôler l'homme, mais je veux être disponible pour le supporter s'il en a besoin et contre mon gré s'il le faut (voir le mot taxe ici)

Préjugés? Vous évitez tout, comme d'habitude en fait. Et évidemment, tout ce que j'ai dis passe dans l'oreille d'un sourd. Belle gang de moineaux. L'aide en Montérégie? Ça vous dit quoi ça? L'éducation ça vous dit quoi? Les routes? L'eau? L'électricité? L'oligarchie dans laquelle on ne peut se défaire et qu'il faut contrer et non laisser aller? Gérer un groupe on fait quoi? Les personnes dans le besoin on fait quoi? Vous ne dites fuck all. Que chialer.

Daniel et toi mérite un procès sur la base de la personnalité. Je le fais parce que vos idéaux cachent une personnalité que vous ne voulez pas afficher.

Ce serait trop simple de se cacher en arrière de la rationalité (j'entends ici le rêve d'une idéologie inapplicable). Pour ma part, je ne me mettrai pas aux côtés de gens qui ne sont pas capables d'exprimer qui ils sont vraiment. Votre discours transpire l’égoïsme et si ce n'était que ça.

On sait tous que c'est du pelletage de nuages, une philosophie d'ermite, ça me fend le cul, ce libertarianisme.

[Tribu]

Vous ne croyez pas en l'homme et Daniel l'a dit clairement. Vous croyez à vous mêmes et à ceux qui sont comme vous. Ceux qui croient pouvoir tout faire seul.

[Tribu]

Mais oui! Voilà la solution à cette redondance! Une nouvelle section au dépotoir!

[Insomniaque]

Partout dans le monde on a constaté que plus les écarts de richesse sont grands, plus les pauvres sont riches.

Quoi? D'où tu sors ça? J'espère que tu peux backer ça, car c'est franchement la chose la plus ridicule qui a été écrite dans ce thread.

Pire que Tribu pis sont "procès sur la base de la personnalité."

[Forb]

Remâché. Remâché........................... Encore et encore. On a éviter l'économie, fiou.

Je ne veux pas contrôler l'homme, mais je veux être disponible pour le supporter s'il en a besoin et contre mon gré s'il le faut (voir le mot taxe ici)

Préjugés? Vous évitez tout, comme d'habitude en fait. Et évidemment, tout ce que j'ai dis passe dans l'oreille d'un sourd. Belle gang de moineaux. L'aide en Montérégie? Ça vous dit quoi ça? L'éducation ça vous dit quoi? Les routes? L'eau? L'électricité? L'oligarchie dans laquelle on ne peut se défaire et qu'il faut contrer et non laisser aller? Gérer un groupe on fait quoi? Les personnes dans le besoin on fait quoi? Vous ne dites fuck all. Que chialer.

Daniel et toi mérite un procès sur la base de la personnalité. Je le fais parce que vos idéaux cachent une personnalité que vous ne voulez pas afficher.

Ce serait trop simple de se cacher en arrière de la rationalité (j'entends ici le rêve d'une idéologie inapplicable). Pour ma part, je ne me mettrai pas aux côtés de gens qui ne sont pas capables d'exprimer qui ils sont vraiment. Votre discours transpire l’égoïsme et si ce n'était que ça.

On sait tous que c'est du pelletage de nuages, une philosophie d'ermite, ça me fend le cul, ce libertarianisme.

Encore une fois, procès d'intentions. Ça ne t'aide aucunement à prouver ton point. Tu ne peux pas discréditer notre idéologie sur la base de notre "personnalité", c'est un sophisme.

Le support aux démunis existe dans le libertarianisme, seulement il s'effectue sur une base volontaire. Je n'aurais pas de problème à choisir de donner un certain pourcentage de mon salaire pour financer un organisme comme la croix-rouge.

Comme je t'ai mentionné plus tôt, les routes et l'éducation sont des points intéressants à discuter. Pour le réseau routier, il s'agit d'abord d'un problème pratique. Comment réussir à faire payer les utilisateurs du réseau routier en fonction de leurs déplacement? Je suis franchement embêté sur ce point, peut-être que Daniel peut m'aider?

En ce qui concerne l'éducation, j'en suis toujours à débattre avec moi-même. Le problème que je vois, c'est que nous ne sommes pas vraiment libres sans un niveau minimal d'éducation (j'irais jusqu'au secondaire). Après, c'est une autre histoire.

Aussi, l'électricité? Give me a break. La sous-performance des monopoles d'État nous démontrent clairement que le gouvernement n'a rien à faire dans la prestation des services. On n'a qu'à penser à la SAQ, aux hôpitaux et à Hydro-Québec.

Pose dont des questions au lieu de supposer que ce que tu ne comprends pas constitue une faille dans l'idéologie libertarienne.

[Running With Spoons]

Pis ça? On s'en tape des inégalités. Partout dans le monde on a constaté que plus les écarts de richesse sont grands, plus les pauvres sont riches. Ça veut que c'est mieux d'être pauvre dans une société inégalitaire qu'être pauvre dans une société égalitaire.

D'où est-ce que tu tu sors ça?

Si on se fie au Gini Coefficient, c'est faux. S'il y a quelque chose, les pays riches (i.e. gdp per capita élevé) ont un Gini Coefficient plus bas en moyenne.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009-1.png

Crooked Timber avait un commentaire intéressant sur Ron Paul :

“Jim Crow was a legal institution but also a social institution. Both functioned to deprive African-Americans of what all Americans today would consider basic liberties. Your libertarian philosophy commits you to dismantling the legal institution, but also commits you to prohibiting legal dismantlement of the social side of Jim Crow. This means one difference between you, as a libertarian, and the liberals who supported the Civil Rights Act of 1964, is that you are, in at least one important sense, less committed to guaranteeing individual liberty. You hope everyone will be free, but your libertarianism actually forbids you from fully guaranteeing basic liberties, in the no-Jim-Crow sense all Americans now take for granted. Is that right?”

Qu'en pensez-vous?

[ChokingDog]

Ron Paul:

The free market is about respecting property rights and contracts. It is not about building up oligarchs and monopolies and confiscatory tax theft -- these are creatures of government.

Excuse le pléonasme, mais cette foi en le libre marché est irrationnelle. Les oligarchies et monopoles économiques ne sont pas des créatures de l'État. Les premières lois anti-trust, fin XIXe siècle, ont été créé pour corriger les dérives oligarchiques de certaines compagnies.

Je crois que l'État ne devrait avoir que trois rôle: l'armée (pour défendre les frontières contre les aggressions extérieures), la police (pour défendre les citoyens des aggressions des autres citoyens) et les tribunaux (pour régler les différends entre les individus).

Et pour créer les lois, non?

Certaines compagnies sont puissantes uniquement parce qu'elles bénéficient de la protection du gouvernement. En éliminant les subventions et les abris légaux dont bénéficient ces compagnies, elles pourraient être tenues responsables des dommages et des ennuis causés aux citoyens alors qu'aujourd'hui elles bénéficient de la plus totale impunité (genre la compagnie de gaz de schiste qui peut venir driller dans ta cour). Il y a plein de barrières pour limiter l'entrée sur le marché (comme le CRTC) ou la libre concurrence (comme l'UPA).

Les compagnies les plus riches sont nécessairement celles qui investissent le plus d'argent dans leur département lobbying. En éliminant les subventions et les abris légaux, les plus riches changeront peut-être de nom, mais ils auront toujours autant d'influence sur le gouvernement. Si un des rôles de ton État-minceur est celui de régler les différends entre individus (donc entre citoyens et propriétaire/actionnaires), comment une compagnie néfaste aux citoyens sera reconnue fautive et comment paiera-t-elle ses torts causés si l'État-minceur est dans sa petite poche de veston (celle de droite)?

Les compagnies ne sont rien d'autre que des amoncellements de contrats entre les individus. Une compagnie ne devrait pas avoir de "droits" légaux, ce sont plutôt les propriétaires (les actionnaires) qui ont des droits et des devoirs. S'il y a un différend entre un individu et une compagnie, les propriétaires de celle-ci délèguent quelqu'un (un avocat, mettons) pour les représenter dans le litige. Ils assument ensuite la responsabilité.

L'homme a beosin d'être encadré? Par qui? Par d'autres hommes qui ne savent pas plus ce qu'ils font? (ou pire, qui sont aveuglés idéologiquement?)

Être inapte à gérer soi-même ses propriétés lorsque l'on vit dans une société est preuve d'irresponsabilité (envers soi-même). On n'a aucune responsabilité face à la "société", on a UNE responsabilité face aux autres hommes: les traiter d'égal à égal. Faire un échange où chacun trouve son compte.

C'est drôle que tu parles de contrats parce qu'à ta question «l'Homme a besoin d'être encadré? Mais par qui?», je te répondrais quelque chose comme le contrat social. Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais qu'est-ce que les libertariens ont à répondre à Hobbes et à son «l'Homme est un loup pour l'Homme»? Le libre-marché est un espèce de Dieu en lequel tous ne croient pas. L'instinct de conservation est plus fort que Lui et sans contrat social, sans le Léviathan, sans l'État donc qui existe pour l'intérêt général en échange d'un tantinet de nos libertés individuelles, c'est la pagaille. Welcome to the jungle comme on dit.

Avoir une responsabilité face à nos semblables est avoir une responsabilité face à la société. Ça revient au même selon moi. Quelle est la différence?

[Daniel31ans]

Quoi? D'où tu sors ça? J'espère que tu peux backer ça, car c'est franchement la chose la plus ridicule qui a été écrite dans ce thread.

Pire que Tribu pis sont "procès sur la base de la personnalité."

Bien sûr que j'ai une source. Si on se fie au GINI:

Mais bon, j'ai déjà dit dans un autre sujet que le GINI c'est un peu n'importe quoi. Ci-dessus il y a deux graphiques d'Antagoniste qui viennent appuyer mon affirmation mais on pourrait facilement trouver des contre exemples. On peut facilement trouver un pays plus pauvre mais aussi plus inégalitaire que les USA.

Le graphique ci-dessous est beaucoup plus parlant et se concentre uniquement sur le Canada:

[Tribu]

Encore une fois, procès d'intentions. Ça ne t'aide aucunement à prouver ton point. Tu ne peux pas discréditer notre idéologie sur la base de notre "personnalité", c'est un sophisme.

Le support aux démunis existe dans le libertarianisme, seulement il s'effectue sur une base volontaire. Je n'aurais pas de problème à choisir de donner un certain pourcentage de mon salaire pour financer un organisme comme la croix-rouge.

Comme je t'ai mentionné plus tôt, les routes et l'éducation sont des points intéressants à discuter. Pour le réseau routier, il s'agit d'abord d'un problème pratique. Comment réussir à faire payer les utilisateurs du réseau routier en fonction de leurs déplacement? Je suis franchement embêté sur ce point, peut-être que Daniel peut m'aider?

En ce qui concerne l'éducation, j'en suis toujours à débattre avec moi-même. Le problème que je vois, c'est que nous ne sommes pas vraiment libres sans un niveau minimal d'éducation (j'irais jusqu'au secondaire). Après, c'est une autre histoire.

Aussi, l'électricité? Give me a break. La sous-performance des monopoles d'État nous démontrent clairement que le gouvernement n'a rien à faire dans la prestation des services. On n'a qu'à penser à la SAQ, aux hôpitaux et à Hydro-Québec.

Pose dont des questions au lieu de supposer que ce que tu ne comprends pas constitue une faille dans l'idéologie libertarienne.

Évite toujours les réponses. Ça mène nul part.

Franchement Forb? On ne peut pas prouver son point a des personnes avec autant de convictions que vous. Vous vous félicités pour ça. Vous êtes dans un constant monologue à répéter ce que vous avez déjà dit.

Aller je sais bien pour l'électricité, je suis d'accord. La SAQ à ça place par contre. Taxer les produits du plaisir est avantageux pour une société à mon avis.

Ceci étant dit, en te relisant pour la dixième fois, tu évites les réponses ou plutôt tu ne les connais pas. Tu n'as aucune application concrète de ton idée. Tu es las de notre situation présente et tu tentes de changer la donne avec une idée.

Donner sur une base volontaire, pour son pays? Je ne sais pas si la technique du Pay as you want marcherait à grande échelle particulièrement pour des causes qui ne permettent pas d'avoir un retour direct ou bien un divertissement. Cette idée est vouée à l'échec ou prouve moi le contraire.

J'arrive même pas à saisir le tiers de vos motivations envers cette idéologie de tout seul.

[Running With Spoons]

Bien sûr que j'ai une source. Si on se fie au GINI:

Ben, je pourrais te faire un graphique semblable qui montre le contraire.

Le R.D. congo a un gdp per capita de 300$ et un gini coefficient de 47.4.

Le Zimbabwe a 400$ et un gini coefficient de 56.8.

Le Niger a un gdp de 700$ et un coefficient de 50.5.

Et j'ai même pas choisi mes pays, j'ai pris les plus pauvres de : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

qui avait une statistique de Gini sur

http://www.scribd.com/doc/328232/United-Nations-Gini-Coefficient .

Et comme tu dis, y'a des contres-exemples, comme le brésil qui fait le contraire (GDP per capita qui monte et GINI qui descend).

Mais bon, j'ai déjà dit dans un autre sujet que le GINI c'est un peu n'importe quoi. Ci-dessus il y a deux graphiques d'Antagoniste qui viennent appuyer mon affirmation mais on pourrait facilement trouver des contre exemples. On peut facilement trouver un pays plus pauvre mais aussi plus inégalitaire que les USA.

Le graphique ci-dessous est beaucoup plus parlant et se concentre uniquement sur le Canada:

Ce que j'ai dis, c'est que les pays riches ont en moyenne un gini assez bas.

Ce que tu dis, c'est que les pays qui s'enrichissent ont nécessairement un gini qui augmente.

Selon http://people.su.se/~svedb/DevEconVT09/B-course04-7.pdf, c'est faux.

Hypothesis 2: Growth always leads to increased inequality Growth in market economies can not take place without a worsening of the income distribution (cf. Ray, ch 7).

2) There is no support for the (2nd) hypothesis in cross-country studies that as countries grow richer, income distribution will inevitably become more uneven.

Modifié 17 mai 2011 par Running With Spoons

[Insomniaque]

Bien sûr que j'ai une source. Si on se fie au GINI:

Mais bon, j'ai déjà dit dans un autre sujet que le GINI c'est un peu n'importe quoi. Ci-dessus il y a deux graphiques d'Antagoniste qui viennent appuyer mon affirmation mais on pourrait facilement trouver des contre exemples. On peut facilement trouver un pays plus pauvre mais aussi plus inégalitaire que les USA.

Le graphique ci-dessous est beaucoup plus parlant et se concentre uniquement sur le Canada:

Pire preuve ever.

Et il est ou l'effet de causalité?

Il y a plein de pays ayant un GINI plus élevé que les USA avec un revenu plus faible. De plus prendre le PIB/habitant est une erreur des plus trivial. Deux pays ayant un même PIB et un même nombre d'habitant, peu importe son GINI aura le même PIB/habitant. Néanmoins, on peut rapidement s'imaginer que les pauvres seront plus pauvres dans le pays avec un GINI plus élevé, ce même s'ils ont un même PIB/habitant. Tout simplement parce que la distribution de la richesse est généralement représentée par une distribution comme celle-ci :

Autrement dit, ça nous révèle rien du tout sur le revenu des pauvres. Ce n'est qu'une opération comptable insignifiante pour la question de la pauvreté. On doit plutôt y voir d'autres caractéristiques communes : des institutions efficaces vont stimuler la richesse tout en s'assurant, que ce soit pas le marché ou par prélèvements, que les pauvres soient moins pauvres. La causalité "inégalité -> plus de richesse pour les pauvres" vient de voler en éclat.

Il y a un mini débat au sein des économistes à savoir à quel niveau d'égalité/inégalité la croissance économique est à son max. Cependant, une redistribution inégale ne signifie pas automatiquement des pauvres plus riche peu importe la croissance du PIB, ça c'est une évidence.

Suivant ta théorie, on s'imagine mal pourquoi la Nambie, avec un des pires GINI au monde, se retrouve 131e au niveau de la richesse par habitant.

Suivant ta théorie, on comprend mal pourquoi les USA ont le plus au niveau d'inégalité combiné au plus haut taux de pauvreté de l'OCDE (excepté le Mexique et la Turquie, deux autres cas que ta théorie n'explique pas).

Suivant ta théorie, on comprend mal pourquoi les 10% plus pauvres au USA font 20% de moins que la moyenne de l'OCDE.

http://www.oecd.org/.../2/41528678.pdf

[Moskva]

Encore une fois, procès d'intentions. Ça ne t'aide aucunement à prouver ton point. Tu ne peux pas discréditer notre idéologie sur la base de notre "personnalité", c'est un sophisme.

Le support aux démunis existe dans le libertarianisme, seulement il s'effectue sur une base volontaire. Je n'aurais pas de problème à choisir de donner un certain pourcentage de mon salaire pour financer un organisme comme la croix-rouge.

On peut quand même discutter des avantages relatifs de la charité ''publique'' et ''privée''(puisque vous posez en alternative les dépenses publiques sociales et les dépenses privées prosociales en ces termes). Un point essentiel pour moi c'est de savoir si (comme je le pense) la charité privée est une dépense qui a tendance à être procyclique, c'est-à-dire à varier à la baisse en période de récession et à la hausse en période de ''boom''. Parce qu'on peut dire ce qu'on veut sur les dépenses publiques destinées au support des moins nantis, elles ont en tout cas le mérite d'être anticycliques. Elles augmentent(ou augmentent plus vite) quand les moins nantis en ont le plus besoin: quand ils perdent leurs jobs, voient leur revenu baisser, etc. Elles se réduisent(ou augmentent moins vite) en revanche lorsque les pauvres en ont le moins besoin: lorsque le taux de chômage est à son plus bas, qu'ils voient leur revenu augmenter(en fait stagner...)

Plus on est riche, plus on est ''généreux'' en proportion de son budget. Déjà, ça part mal, parce que c'est ce qui caractérise généralement les dépenses les plus procycliques(les biens de luxe).

Recherche intéressante à faire: trouver dans la littérature des mesures d'élasticités-revenu des dépenses privées de charité.

Modifié 17 mai 2011 par Moskva

[Forb]

On peut quand même discutter des avantages relatifs de la charité ''publique'' et ''privée''(puisque vous posez en alternative les dépenses publiques sociales et les dépenses privées prosociales en ces termes). Un point essentiel pour moi c'est de savoir si (comme je le pense) la charité privée est une dépense qui a tendance à être procyclique, c'est-à-dire à varier à la baisse en période de récession et à la hausse en période de ''boom''. Parce qu'on peut dire ce qu'on veut sur les dépenses publiques destinées au support des moins nantis, elles ont en tout cas le mérite d'être anticycliques. Elles augmentent(ou augmentent plus vite) quand les moins nantis en ont le plus besoin: quand ils perdent leurs jobs, voient leur revenu baisser, etc. Elles se réduisent(ou augmentent moins vite) en revanche lorsque les pauvres en ont le moins besoin: lorsque le taux de chômage est à son plus bas, qu'ils voient leur revenu augmenter(en fait stagner...)

Plus on est riche, plus on est ''généreux'' en proportion de son budget. Déjà, ça part déjà mal, parce que c'est ce qui caractérise généralement les dépenses les plus procycliques(les biens de luxe).

Recherche intéressante à faire: trouver dans la littérature des mesures d'élasticités-revenu des dépenses privées de charité.

Point intéressant sur le plan des cotisations. Probablement que ton hypothèse est véridique. Cependant, tu supposes que les fonds seraient dépensés à mesure. Idéalement, les cotisations seraient investies pour que l'aide financière offerte provienne du revenu d'intérêt et de l'appréciation en capital des placements. Si on prend cette approche, la baisse de la participation pendant les troubles économiques a moins d'impact.

[Moskva]

Les taux d'intérêt sont généralement procycliques(sauf dans les rares cas d'intervention délibérée de la banque centrale pour réduire le taux d'inflation, comme dans les années 80). On se retrouve avec le même problème: avec ta méthode(placement puis financement de la charité par le rendement) les taux d'intérêt sont trop bas pour constituer un bon support aux pauvres en temps de récession.

Maintenant on peut me répondre: « oui mais c'est la banque centrale qui fait en sorte que les taux d'intérêt soient procycliques ». Je réponds: d'accord, mais elle le fait pour atténuer l'effet du cycle sur le taux d'emploi. En éliminant le monopole de l'émission de la banque centrale, vous pouvez augmenter la volatilité du cycle, et la boucle est bouclée: ce que vous donnez aux pauvres d'une main(charité ''capitalistique''+abolition de la BC), vous le reprenez de l'autre(augmentation de la précarité des emplois).

Finalement, aux tenants de l'école autrichienne d'entre vous qui pourraient s'exclamer(sans preuve, sans argument théorique solide): « L'élimination du monopole d'émission de la BC va DIMINUER, voire ÉLIMINER l'effet du cycle », premièrement je dis: LOL; deuxièmement, je dis: peut-être mais les taux d'intérêt seront réglés par ''les (fameuses) lois du marché'' non? Alors comment pouvez-vous assurer qu'ils seront stables et permettront aux pauvres d'avoir accès à des fonds au bon moment(parce qu'on s'entend qu'il y a AU MOINS des crises économiques causés par des phénomènes réels ''exogènes'' à l'économie non?)? D'autre part si, par exemple, la chine déverse son flot d'épargne(comme dans les années 90-100) sur les marchés mondiaux et que les taux d'intérêt atteignent un creux, qu'est-ce que vous faites?

Modifié 17 mai 2011 par Moskva

[Daniel31ans]

Ce que j'ai dis, c'est que les pays riches ont en moyenne un gini assez bas.

Ce que tu dis, c'est que les pays qui s'enrichissent ont nécessairement un gini qui augmente.

Pire preuve ever.

Et il est ou l'effet de causalité?

Il y a plein de pays ayant un GINI plus élevé que les USA avec un revenu plus faible. De plus prendre le PIB/habitant est une erreur des plus trivial.

Sérieusement, vous avez de la difficulté à comprendre des choses pourtant simple. Vous n'avez absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Et en plus vous êtes incapables de comprendre un graphique simple.

J'ai dit que le GINI, c'est de la marde. Ça ne veut rien dire. On peut l'utiliser pour lui faire dire tout et son contraire. Mon argumentation ne repose en rien sur le GINI.

J'ai ensuite poster ce graphique. Ça vaut la peine de le remettre pour vous expliquer comment ont doit le comprendre (en passant, les chiffres proviennent du gouvernement du Canada mais il faut payer pour les obtenir, quelque chose comme 18$):

Ces chiffres ne sont pas du PIB/habitant, mais bien le revenu par habitant.

Les "riches" du tableau sont les contribuables du premier quintile (c'est à dire les 20% des contribuables avec les plus revenus). À l'inverse, les "pauvres" sont ceux du cinquième quintile, les 20% avec les plus bas revenus. Les chiffres sont tous en dollars constants. La différence entre ces deux données est un bon indicateur des écarts de richesse.

On constate qu'en trente ans le revenu réel des québécois plus pauvres n'a pas bougé d'un iota alors que celui des "riches" a crû d'un maigre 5.4%. Dans les autres provinces, la croissance était respectable (Ontario) ou fulgurante (Alberta).

On pourrait argumenter que l'Alberta était une province agricole et comptaient beaucoup moins d'entreprises qu'aujourd'hui grâce à l'exploitation de pétrole, mais cet argument n'est pas valable pour l'Ontario.

La morale: au Canada, les pauvres sont mieux nantis dans une province où il y a plus d'inégalités.

Ça peut sembler bizarre, mais c'est comme ça. Ceux qui savent faire de l'argent en feront toujours plus que ceux qui ne savent pas comment. Get over it. Tenter d'empêcher les inégalités, ça ne fait qu'appauvrir tout le monde.

[Running With Spoons]

Sérieusement, vous avez de la difficulté à comprendre des choses pourtant simple. Vous n'avez absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Et en plus vous êtes incapables de comprendre un graphique simple.

J'ai dit que le GINI, c'est de la marde. Ça ne veut rien dire. On peut l'utiliser pour lui faire dire tout et son contraire. Mon argumentation ne repose en rien sur le GINI.

Pourquoi tu refuses d'utiliser le gini au juste?

C'est difficile de parler de corrélation entre l'inégalité des revenus et quand toutes les études sur ça utilisent le gini.

C'est un peu plate utiliser 3 datapoints et en conclure "Les pauvres sont mieux nantis quand il y a plus d'inégalité."

[Insomniaque]

Sérieusement, vous avez de la difficulté à comprendre des choses pourtant simple. Vous n'avez absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Et en plus vous êtes incapables de comprendre un graphique simple.

Je te cite :

Partout dans le monde on a constaté que plus les écarts de richesse sont grands, plus les pauvres sont riches.

Si tu veux changer de sujet, fine by me. Mais n'essaie pas de nous faire croire que tu n'as pas écrit ça.

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Ces chiffres ne sont pas du PIB/habitant, mais bien le revenu par habitant.

À quelques détails près, c'est la même chose. Btw, GDP/population, c'est PIB/habitant.

http://www.conferenc...per-capita.aspx

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J'ai dit que le GINI, c'est de la marde. Ça ne veut rien dire. On peut l'utiliser pour lui faire dire tout et son contraire. Mon argumentation ne repose en rien sur le GINI.

...

Les "riches" du tableau sont les contribuables du premier quintile (c'est à dire les 20% des contribuables avec les plus revenus). À l'inverse, les "pauvres" sont ceux du cinquième quintile, les 20% avec les plus bas revenus. Les chiffres sont tous en dollars constants. La différence entre ces deux données est un bon indicateur des écarts de richesse.

T'es pas très constant. Tu utilises et valorises une "technique" pas mal pareille à celle pour déterminé le GINI, c'est à dire une comparaison entre les quintiles : la formule de Brown.

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Les "riches" du tableau sont les contribuables du premier quintile (c'est à dire les 20% des contribuables avec les plus revenus). À l'inverse, les "pauvres" sont ceux du cinquième quintile, les 20% avec les plus bas revenus. Les chiffres sont tous en dollars constants. La différence entre ces deux données est un bon indicateur des écarts de richesse.

On constate qu'en trente ans le revenu réel des québécois plus pauvres n'a pas bougé d'un iota alors que celui des "riches" a crû d'un maigre 5.4%. Dans les autres provinces, la croissance était respectable (Ontario) ou fulgurante (Alberta).

On pourrait argumenter que l'Alberta était une province agricole et comptaient beaucoup moins d'entreprises qu'aujourd'hui grâce à l'exploitation de pétrole, mais cet argument n'est pas valable pour l'Ontario.

La morale: au Canada, les pauvres sont mieux nantis dans une province où il y a plus d'inégalités.

Ça peut sembler bizarre, mais c'est comme ça. Ceux qui savent faire de l'argent en feront toujours plus que ceux qui ne savent pas comment. Get over it. Tenter d'empêcher les inégalités, ça ne fait qu'appauvrir tout le monde.

Au dernière nouvelle, personne ici n'a proclamer défendre la redistribution par le prélèvement. Personnellement, je suis en accord avec une diminution de l'impôt pour les revenus supérieurs. Tout ce qu'on te pointe, c'est que ta causalité n'existe que dans la tête de ceux qui veulent bien y croire. Tu peux bien aligner les chiffres que tu veux, il n'y aura jamais de causalité.

Oui, les chiffres que tu parles à propos du Québec et de l'Alberta son véridiques : je les ai vérifié sur statcan il y a quelques mois. Néanmoins, ce n'est pas, mais vraiment pas, parce que l'Alberta est plus "inégalitaire".

[Tribu]

Personnellement, je suis en accord avec une diminution de l'impôt pour les revenus supérieurs.

Sans vouloir m'immiscer dans votre suite de débat qui est pour ma part très intéressant et à certain endroit très instructif, pourquoi es-tu d'accord avec une diminution de l'impôt pour les revenus supérieurs?

[Charlemagne]

Et avec le revenu, est-ce qu'on compte les services accessibles? Et leur disponibilité?

Si non, est-ce qu'on devrait le faire?

Je veux dire... je sais pas si je me fierais à des graphiques pour statuer les gens de pauvres et riches ou faire une quelconque comparaison.

Je trouve plus réaliste de juste me faire l'idée avec ce que je connais de chacun des pays, si je les connais pas, soit je discute pas à propos de leur richesse, ou bien je fais la recherche, suivant les circonstances dans lesquelles les autres peuples se trouvent. Certainement, voyager partout dans le monde peut aider, sinon, le contact avec les gens des places par internet, cet outil formidable. Pour en fait se rendre compte que nos pauvres sont vraiment plus riches que certains autres parce que tu peux même pas contacter les autres pauvres des pays émergents.

C'est important, communiquer, mais dépendamment comment.

Et pour toutes les questions concernant l'économie, on fout tout à terre et on se reconstruit une manière plus humaniste de construire une société scientifique. Non, ce serait peut-être radical, quoique je serais très heureux si c'était faisable et que ça se faisait. Je me sens quasiment triste en écrivant ça.

[Moskva]

Sérieusement, vous avez de la difficulté à comprendre des choses pourtant simple. Vous n'avez absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Et en plus vous êtes incapables de comprendre un graphique simple.

J'ai dit que le GINI, c'est de la marde. Ça ne veut rien dire. On peut l'utiliser pour lui faire dire tout et son contraire. Mon argumentation ne repose en rien sur le GINI.

J'ai ensuite poster ce graphique. Ça vaut la peine de le remettre pour vous expliquer comment ont doit le comprendre (en passant, les chiffres proviennent du gouvernement du Canada mais il faut payer pour les obtenir, quelque chose comme 18$):

Ces chiffres ne sont pas du PIB/habitant, mais bien le revenu par habitant.

Les "riches" du tableau sont les contribuables du premier quintile (c'est à dire les 20% des contribuables avec les plus revenus). À l'inverse, les "pauvres" sont ceux du cinquième quintile, les 20% avec les plus bas revenus. Les chiffres sont tous en dollars constants. La différence entre ces deux données est un bon indicateur des écarts de richesse.

On constate qu'en trente ans le revenu réel des québécois plus pauvres n'a pas bougé d'un iota alors que celui des "riches" a crû d'un maigre 5.4%. Dans les autres provinces, la croissance était respectable (Ontario) ou fulgurante (Alberta).

On pourrait argumenter que l'Alberta était une province agricole et comptaient beaucoup moins d'entreprises qu'aujourd'hui grâce à l'exploitation de pétrole, mais cet argument n'est pas valable pour l'Ontario.

La morale: au Canada, les pauvres sont mieux nantis dans une province où il y a plus d'inégalités.

Ça peut sembler bizarre, mais c'est comme ça. Ceux qui savent faire de l'argent en feront toujours plus que ceux qui ne savent pas comment. Get over it. Tenter d'empêcher les inégalités, ça ne fait qu'appauvrir tout le monde.

Le GINI a vocation à mesurer l'écart entre une répartition égale des richesses et la répartition actuelle pour un pays donné. Le GINI fait très bien sa job comme mesure du niveau d'inégalité. J'sais pas d'où tu sorts pour affirmer qu'on peut lui faire dire tout et son contraire.

Selon ta théorie, plus la répartition du revenu est inégalitaire(plus le GINI est élevé), plus les tranches inférieures du revenu sont riches.

Insomniaque t'a donné tout un tas de contre-exemples(que tu as ignorés):

Suivant ta théorie, on comprend mal pourquoi les USA ont le plus au niveau d'inégalité combiné au plus haut taux de pauvreté de l'OCDE (excepté le Mexique et la Turquie, deux autres cas que ta théorie n'explique pas).

Suivant ta théorie, on comprend mal pourquoi les 10% plus pauvres au USA font 20% de moins que la moyenne de l'OCDE.

http://www.oecd.org/.../2/41528678.pdf

En guise de contre-argument, tu nous ressorts un tableau qui ne démontre absolument rien, sinon ton incroyable déficit de méthode.

Modifié 18 mai 2011 par Moskva