Sondage EXPRESS

[Zen]

Semble-t-il que les Conservateurs peuvent être majoritaires s'ils peuvent prendre des places en Ontario...donc non, je ne voterai pas Bloc pour ''Bloquer'' les Conservateurs. Anyway, je ne voterai jamais Bloc (Car je ne m'identifie pas à la gauche et non plus au idéaux Bloquistes/Péquistes) et donc je verrai d'ici Dimanche pour qui je voterai.

Cependant, j'ai toujours voté Libéral (Sauf en 2008 ou j'ai voté NPD car le député Libéral ne m'inspirait pas mais pas du tout) et je risque de faire ça. (Jean Beaupré je l'aime bien moi...fuck you Pierre-Pascal Paillé)

Comme meilleur chef cependant, j'aurais pris Layton s'il était plus en santé...mais sinon Ignatieff serait tellement mieux que Harper tant qu'à moi.

[DeliciousBacon]

1000+ :

En réponse à ton point négatif que je t'ai donné plus haut:

1000+ a dit "tu enlèves des points juste pour une divergence d'opinion"

Je t'ai enlevé un point négatif parce que t'arrêtes pas de mentionner que les conservateurs vont être élus majoritaires à cause de "nous", qui votons NPD.

Ça t'es pas passé par la tête que si jamais les conservateurs sont élus majoritaires, que c'est parce qu'un majorité de Canadiens veulent qu'il en soit ainsi ?

Pourquoi rejeter le blâme sur les pro-néo-démocrates ? En quoi ceux qui votent Bloc sont-ils moins responsable d'une majorité conservatrice, surtout tenant compte du fait qu'il n'y a personne dans le ROC qui vote Bloc ?

Je t'ai enlevé un point non pas parce que tu as une divergence d'opinion, mais parce que à mes yeux tu as une vision antidémocratique de la chose.

[White Light]

Considérant que le NPD est en avance sur le Bloc au Québec en ce moment, j'aurais tendance à dire que ce sont les Bloquistes qui divisent le vote.

SAUF que je crois qu'il est important de voter pour qui ont voit comme le parti qui nous représente le plus, et non pas qu'il faut voter comme les autres sous peine d'être la cause de la victoire des conservateurs.

[1000+]

Ça t'es pas passé par la tête que si jamais les conservateurs sont élus majoritaires, que c'est parce qu'un majorité de Canadiens veulent qu'il en soit ainsi ?

Non, ça ne m'est jamais passé par la tête. La raison est simple: il n'y a pratiquement aucune chance qu'une majorité de canadiens vote pour les conservateurs. En contrepartie, il y a de très bonnes chances que les conservateurs aient une majorité de sièges au parlement, et la division entre BQ et NPD au Québec accentue considérablement cette chance (pour des raisons que j'ai à maintes fois répétées et que tu refuses obstinément de considérer).

En ce moment, je me fait faire la morale par un ptit con qui ne fait pas la différence entre la majorité des canadiens, et la majorité des sièges au parlement. Avant de venir me traiter d'antidémocratique ptit con, commence dont par apprendre comment il fonctionne notre système démocratique.

[DreD]

Selon les derniers sondages, la déconfiture du Bloc Québécois au profit du NPD pourrait permettre la formation d'une coalition qui n'inclurait pas le Bloc.

Raz-de-marée orange en vue au Québec?

[...]

À ce titre, les projections étonnantes d'Ekospolitics par rapport à la répartition des sièges au Canada indiquent que les libéraux et les néo-démocrates pourraient former une coalition sans l'appui du Bloc. Selon les prévisions de la maison de sondage, les conservateurs remporteraient 131 sièges, le NPD 100 sièges, le Parti libéral du Canada 62 sièges et le Bloc québécois, seulement 14 sièges. Il y aurait un député indépendant.

Cette possibilité est quand même intéressante, parce que je me rappelle qu'au début de la campagne, un autre sondage indiquait que la plupart des canadiens seraient plus favorables à cette option qu'à un gouvernement Harper majoritaire. Je serais bien curieux de voir ce que la même question donnerait à une semaine du scrutin.

[Le Professeur]

Peu importe quel parti on appuie, le fait qu'on ne sache pas concrètement quel parti notre vote appuie montre bien à quel point le pays a besoin d'une réforme électorale.

[Pixel]

Non, ça ne m'est jamais passé par la tête. La raison est simple: il n'y a pratiquement aucune chance qu'une majorité de canadiens vote pour les conservateurs. En contrepartie, il y a de très bonnes chances que les conservateurs aient une majorité de sièges au parlement, et la division entre BQ et NPD au Québec accentue considérablement cette chance (pour des raisons que j'ai à maintes fois répétées et que tu refuses obstinément de considérer).

En ce moment, je me fait faire la morale par un ptit con qui ne fait pas la différence entre la majorité des canadiens, et la majorité des sièges au parlement. Avant de venir me traiter d'antidémocratique ptit con, commence dont par apprendre comment il fonctionne notre système démocratique.

Donc là 1000+, si je suis ta logique, je devrais voter Bloc même si dans ma circonscription le PCC fait 13%?

[DeliciousBacon]

Il est rendu à me traiter de petit con, ça en laisse savoir long sur sa capacité d'argumenter raisonnablement.

Bref, si les conservateurs entrent majoritaires le 2 Mai, ça sera notre faute, nous qui votons NPD.

Honte à nous.

[Sim4444]

J'ai rarement un raisonnement aussi fallacieux et antidémocratique que celui présenté par 1000+ dans ce sujet.

Votez avec vos convictions, votez avec vos valeurs; c'est la meilleure chose à faire.

[White Light]

1000+...

Viens donc me faire croire que lorsque tu regarde ça, tu obsèrve que le gens qui ne votent pas Bloc divisent le vote "de gauche".

Reste avec ta philosophie séparatiste si ça te fait plaisir. Je crois que ce débat n'a pas sa place dans un vote pour une élection fédérale. On devrait voter pour un parti qui va diriger notre pays, pas seulement notre province. Il serrait temps de penser un peu plus global.

Modifié 27 avril 2011 par White Light

[Tovarichtch]

Reste avec ta philosophie séparatiste si ça te fait plaisir. Je crois que ce débat n'a pas sa place dans un vote pour une élection fédérale. On devrait voter pour un parti qui va diriger notre pays, pas seulement notre province. Il serrait temps de penser un peu plus global.

Parlant de global. Es-tu capable de parler politique sans te restreindre à un X sur un billet de vote, une fois tous les quatre ans ?

Parce que là, depuis le début que tu es spécifique et non global. Dire qu'on devrait donner le futur de la société entre les mains d'une poignée de centaines de clowns au parlement, eux-mêmes tapés sur les doigts par le Sénat, c'est pas fort. C'est une vision limitée de la politique et du politique comme tel.

Enfin, j'en demande peut-être un peu trop. T'es nihiliste après tout.

lol le sens

[White Light]

Parlant de global. Es-tu capable de parler politique sans te restreindre à un X sur un billet de vote, une fois tous les quatre ans ?

Parce que là, depuis le début que tu es spécifique et non global. Dire qu'on devrait donner le futur de la société entre les mains d'une poignée de centaines de clowns au parlement, eux-mêmes tapés sur les doigts par le Sénat, c'est pas fort. C'est une vision limitée de la politique et du politique comme tel.

Enfin, j'en demande peut-être un peu trop. T'es nihiliste après tout.

lol le sens

Parce que tu crois que défiler dans les rues comme une "poignée de centaines de clowns" te donne plus d'importance? Je ne nie pas l'importance de l'action directe, de la manifestation et de tout ce tralalère... mais bon dieu, il serrait temps que tu te rende compte que 90% de la population vous vois comme des une bande de punks et de hippies sans avenirs.... Ce n'est sûrement pas avec cette image que vous allez changer les choses.

J'aurais tendance à dire qu'il faut essayer de travailler au travers du système plutôt que de le voir comme un ennemi. C'est à force de toujours voir le monde en tant que "NOUS vs EUX" qu'on renforce les conflits et qu'on tourne en rond.

Il serrait temps de passer par dessus vos rêves de conquêtes révolutionnaires et travailler pour une évolution. La société n'est pas votre ennemi mais bien le résultat du cheminement de nos ancêtres qui ont tentés de nous donner un monde meilleur. Bien entendu, je ne dis pas que notre système est parfait. Je crois pourtant qu'il est bien plus avantageux de travailler à partir de celui-ci pour le faire évoluer, plutôt que de chercher à monter les gens les uns contre les autres.

ps.: Je n'ai rien à voir avec le nihilisme. Si j'ai à donner à mon avis, je te dirais qu'une philosophie strictement utilitariste est bien plus nihiliste que ma vision de l'univers.

Tu serrais surpris à quel point mes idéaux ressemblent aux tiens. La différence est que je me suis débarrassé du côté puéril de l'idée révolutionnaire et que j'ai accepté que seul un cheminement à long terme puisse mener à une société égalitaire. Je ne sens pas, comme toi, le besoin de me faire valoir comme un guerrier politique valeureux. Tu sens l'égo à plein nez.

Modifié 27 avril 2011 par White Light

[MattIsGoD]

Parce que tu crois que défiler dans les rues comme une "poignée de centaines de clowns" te donne plus d'importance? Je ne nie pas l'importance de l'action directe, de la manifestation et de tout ce tralalère... mais bon dieu, il serrait temps que tu te rende compte que 90% de la population vous vois comme des une bande de punks et de hippies sans avenirs.... Ce n'est sûrement pas avec cette image que vous allez changer les choses.

J'aurais tendance à dire qu'il faut essayer de travailler au travers du système plutôt que de le voir comme un ennemi. C'est à force de toujours voir le monde en tant que "NOUS vs EUX" qu'on renforce les conflits et qu'on tourne en rond.

Il serrait temps de passer par dessus vos rêves de conquêtes révolutionnaires et travailler pour une évolution. La société n'est pas votre ennemi mais bien le résultat du cheminement de nos ancêtres qui ont tentés de nous donner un monde meilleur. Bien entendu, je ne dis pas que notre système est parfait. Je crois pourtant qu'il est bien plus avantageux de travailler à partir de celui-ci pour le faire évoluer, plutôt que de chercher à monter les gens les uns contre les autres.

ps.: Je n'ai rien à voir avec le nihilisme. Si j'ai à donner à mon avis, je te dirais qu'une philosophie strictement utilitariste est bien plus nihiliste que ma vision de l'univers.

Tu serrais surpris à quel point mes idéaux ressemblent aux tiens. La différence est que je me suis débarrassé du côté puéril de l'idée révolutionnaire et que j'ai accepté que seul un cheminement à long terme puisse mener à une société égalitaire. Je ne sens pas, comme toi, le besoin de me faire valoir comme un guerrier politique valeureux. Tu sens l'égo à plein nez.

Il m'apparaît évident à la lecture de ce commentaire que tu confonds quelques trucs, dont révolution et évolution. De plus, ton "il ne faut pas voir le système comme un ennemi" revient à l'argument fallacieux voulant que le capitalisme soit une chose objective et "naturelle" et non pas un système ayant vu le jour à une époque précise, à un endroit précis et grâce à des conditions précises. Bref, tu fais l'erreur que font trop de gens de considérer le système actuel comme un absolu naturel.

"L'évolution", pour reprendre ton terme, ça veut aussi dire pousser les réflexions plus loin et ne pas se heurter à des maximes aussi simplistes et erronées que "la meilleure façon de critiquer le processus démocratique est d'annuler son vote".

[Tovarichtch]

Je ne participe pas aux manifestations.

L'évolution de la société dans sa totalité n'a jamais été une homogénéité de paix et d'amitié.

L'agonisme est une nécessité chez tout être humain depuis l'existence de l'humanité.

Les rapports de dominations n'existent que depuis l'établissement d'une propriété qui a permis des conditions matérielles de hiérarchisation sociale.

De tels rapports de dominations ne sont solvables que par la victoire de l'un sur l'autre car ils sont antagoniques.

Voir la société comme un tout homogène est le propre des fascistes qui cherchent à unir tout le monde, malgré leurs différences sociopolitiques.

Le monde n'est pas un "système" mais un ensemble d'interactions sociales complexes qui établissent des institutions, des croyances et toute un langage commun qui, à son tour, façonne, modélise et oriente les interactions sociales.

Tes ideaux sont complètement déconnectés de la réalité et s'approchent énormément de la tendance postmoderne à tout déconstruire sans rien 1) proposer 2) reconstruire 3) critiquer.

As-tu d'autres conneries à dire ?

[White Light]

Il m'apparaît évident à la lecture de ce commentaire que tu confonds quelques trucs, dont révolution et évolution. De plus, ton "il ne faut pas voir le système comme un ennemi" revient à l'argument fallacieux voulant que le capitalisme soit une chose objective et "naturelle" et non pas un système ayant vu le jour à une époque précise, à un endroit précis et grâce à des conditions précises. Bref, tu fais l'erreur que font trop de gens de considérer le système actuel comme un absolu naturel.

"L'évolution", pour reprendre ton terme, ça veut aussi dire pousser les réflexions plus loin et ne pas se heurter à des maximes aussi simplistes et erronées que "la meilleure façon de critiquer le processus démocratique est d'annuler son vote".

Je ne parle pas du système capitaliste en tant que tel. Je parle du système électoral. Il est ce que nous avons pu créer de mieux (pour l'instant) avec les moyens qui nous ont été offerts. Comme on ne peut pas forcer une majorité à changer de système pour un autre sans qu'ils le veuillent (où bien qu'ils croient le vouloir?), nous sommes forcés de travailler avec, sous peine d'avoir l'air d'une bande d'étudiants et de sans abris un peu trop rêveurs qui défilent dans les rues.

C'est bien d'avoir des idéaux. Il faudrait par-contre savoir être réaliste.

Modifié 27 avril 2011 par White Light

[1000+]

Donc là 1000+, si je suis ta logique, je devrais voter Bloc même si dans ma circonscription le PCC fait 13%?

Non, ma logique admet ce genre d'exceptions.

Dans la circonscription de Mulcair par exemple, j'ai clairement recommandé de voter pour lui. C'est ce que moi-même je ferais si j'habitais là, même si je considère que mes idées sont mieux représentées par le Bloc. C'est une exception.

Je ne fais que recommander aux gens de ne pas voter d'une manière qui soit idéologiquement aveugle. "Aveugle" signifie de ne pas tenir compte des risques et des conséquences de son vote.

Il faut toujours garder un bon équilibre entre être pragmatique et être idéologique. Or, je ne vois aucun pragmatisme dans les arguments de mes adversaires qui revendiquent d'évacuer totalement le côté stratégique de son vote, afin de voter en parfaite conformité avec ses idées. Voter ainsi ne vous rendra pas plus démocratique que moi. Voter ainsi, c'est juste stupide, idéologique et borné.

J'ai rarement un raisonnement aussi fallacieux et antidémocratique que celui présenté par 1000+ dans ce sujet.

Votez avec vos convictions, votez avec vos valeurs; c'est la meilleure chose à faire.

Il n'y a rien d'antidémocratique à recommander aux gens de voter rationnellement et de débattre de ce qu'on croit être rationnel.

C'est pas parce que je ne partage pas ton opinion sur la manière de voter qui est la plus rationnelle que je suis antidémocratique.

Encore un autre commentaire stupide de ta part.

Il est rendu à me traiter de petit con, ça en laisse savoir long sur sa capacité d'argumenter raisonnablement.

Je te rappelle que t'as ouvert le bal en me traitant d'antidémocratique et en te cachant derrière le système de rep. Je pense que si tu t'étais retenu, j'en aurais fait pareil. Modifié 27 avril 2011 par 1000+

[MattIsGoD]

Je ne parle pas du système capitaliste en tant que tel. Je parle du système électoral. Il est ce que nous avons pu créer de mieux (pour l'instant) avec les moyens qui nous ont été offerts. Comme on ne peut pas forcer une majorité à changer de système pour un autre sans qu'ils le veuillent (où bien qu'ils croient le vouloir?), nous sommes forcés de travailler avec, sous peine d'avoir l'air d'une bande d'étudiants et de sans abris un peu trop rêveurs qui défilent dans les rues.

Je ne dis pas qu'un gouvernement formé par le NPD serrait parfait. Je dis que c'est le mieux qu'on peut espérer à moyen terme.

C'est bien d'avoir des idéaux. Il faudrait par-contre savoir être réaliste.

Que tu parles de capitalisme, du système électoral ou whatever, tu commets la même erreur capitale: tu es ancré dans ce que tu "connais" et tu SEMBLES le considérer comme un absolu. Or, il faut voir plus loin que ça et comprendre que la critique du système électoral, pour encore une fois reprendre ton terme, est liée avec la critique "globale" (pour reprendre UN AUTRE de tes termes) d'un système apparu à un moment donné à un endroit donné dans des conditions données et qui va évolué d'une certaine façon.

Refuser de voter c'est refuser de jouer selon les règles établies par l'élite ayant émerger de la création de ce système. Bref, c'est refuser d'abandonner notre destin entre les mains d'une classe dirigeante et c'est réaliser que les choses ne changeront pas en votant un nouveau "bourgeois" (faute d'un meilleur terme) au pouvoir. Il fera comme les autres; il protégera ses intérêts de classe en fonction de ses convictions, convictions qui sont elles intrinsèquement liées au système.

C'est pour cela qu'on s'attaque au système en entier et non à certains idées en partie intégrante de ce système. Ce serait une énorme perte de temps. Pourquoi perdre son temps à "corriger" un système dont ce sont les principes fondamentaux que nous remettons en question.

[White Light]

Les rapports de dominations n'existent que depuis l'établissement d'une propriété qui a permis des conditions matérielles de hiérarchisation sociale.

Les rapports de dominations existent chez toutes sortes d'animaux. Serrait-ce donc que la hiérarchisation sociale est tout ce qu'il y a de plus naturelle? Peut-être qu'une société ne mettant en jeux que des êtres humains égaux est vouée à sa destruction. Je n'ai pas la même confiance en l'intelligence humaine que tu semble avoir. Il y a certaines choses qui paraissent bien en de courtes citations comme celle-ci, mais qui perdent complètement de leur intérêt lorsqu'on y réfléchi un instant.

Le seul et unique moyen de créer une société ou les êtres humains serraient totalement égaux serraient de mettre au pouvoir une entité non humaine. Je pense personnellement à un ordinateur très complexe totalement autonome. Nous sommes toutefois loin d'avoir atteint cette possibilité.

En attendant, nous sommes pris entre des conflits humains où chaque groupe cherche à s'approprier le pouvoir. Ne t'enfouis pas sous les illusions, tes raisons de combattre sont aussi vaines et égoïstes que celles de ces capitalistes que tu mets tant d'énergie à haïr.

Que tu parles de capitalisme, du système électoral ou whatever, tu commets la même erreur capitale: tu es ancré dans ce que tu "connais" et tu SEMBLES le considérer comme un absolu. Or, il faut voir plus loin que ça et comprendre que la critique du système électoral, pour encore une fois reprendre ton terme, est liée avec la critique "globale" (pour reprendre UN AUTRE de tes termes) d'un système apparu à un moment donné à un endroit donné dans des conditions données et qui va évolué d'une certaine façon.

Refuser de voter c'est refuser de jouer selon les règles établies pour l'élite ayant émerger de la création de ce système. Bref, c'est refuser d'abandonner notre destin entre les mains d'une classe dirigeante et c'est réaliser que les choses ne changeront pas en votant un nouveau "bourgeois" (faute d'un meilleur terme) au pouvoir. Il fera comme les autres; il protégera ses intérêts classes en fonction de convictions liées au système.

C'est pour cela qu'on s'attaque au système en entier et non à certains idées en partie intégrante de ce système. Ce serait une énorme perte de temps. Pourquoi perdre son temps à "corriger" un système dont ce sont principes fondamentaux que nous remettons en question.

Je comprends ton point de vue. J'ai pensé comme toi pendant longtemps. Seulement, il faut que tu prennes un peu de recul et que tu observe ta position sur ce débat. Crois tu vraiment que notre système électoral tombera si tu t'abstiens de voter? Crois tu vraiment qu'un gouvernement élu grâce au manque de participation des électeurs vas se dire "ah bon...les gens ne croient plus en notre système...laissons-le de côté" ?

Ne crois-tu pas qu'un gouvernement élu à cause du manque de participation ne vas pas plutôt en profiter pour renforcer son autorité?

Ton attaque au système en entier ne vaut rien tant que la majorité de la population ne s'y rallie pas. Et malheureusement, elle n'est pas prête à s'y rallier.

Quant aux principes fondamentaux...je suis désolé, mais le capitalisme lui-même n'est pas plus mal que le communisme ou tout autre système socio-économique. Ce sont surtout dans les détails que se jouent la valeur du système. On ne se cachera pas que le système capitaliste à donné des résultats jusqu'à maintenant supérieurs à tous les essais de systèmes communistes. Pourquoi ne pas partir de là et tenter de corriger ses défauts? Je crois qu'il y a un équilibre qu'il est possible d'atteindre si nous travaillons ensemble plutôt que de s'emmêler dans des conflits sans fins.

Modifié 27 avril 2011 par White Light

[Tovarichtch]

Tu confonds rapports de pouvoir et rapports de domination.L'un cherche l'agonisme (qui est le propre des êtres humains et même des animaux) et l'autre cherche l'antagonisme. Tous deux sont des contradictions, mais l'une vise à écraser l'autre pour l'exclure. Les humains, à la différence des animaux - et lis très bien ceci, parce que c'est une grave lacune intellectuelle chez toi - ont une capacité d'abstraction à la fois dans le réel (comment je comprends le monde) et dans l'imaginaire (quels outils j'emplois pour comprendre le monde). En d'autres termes, les humains peuvent établir une symbolique qui transcende le simple rapport social immédiat (ce qui est le cas chez les animaux).

Le moyen que tu proposes est ce que les fascistes ont proposé. Bien sûr, ce n'était pas un ordinateur mais un État-parti qui avait le contrôle, le pouvoir et l'emprise sur tout. Qui était derrière cet État ? Alors là, ça dépend vraiment de quel pays et quel parti politique qu'on parle, ainsi que le moment historique ! Néanmoins, ta proposition s'approche des penseurs cybernétiques qui interprètent le monde comme un système binaire : 1 et 0. 1 pour oui, 0 pour non; vrai, faux; culture, nature; vie, mort. Cette vision, encore une fois, les fascistes l'ont adopté. J'ai pas envie d'un retour à ces idées, bien que très charmantes je te l'accorde !

Sinon, je terminerais avec ceci : le pouvoir n'est pas matériel. Tu ne t'empares pas du pouvoir comme d'un objet. Le pouvoir, c'est une pratique sociale : ça s'exerce. Et pour s'exercer, l'autre dois reconnaître en l'action sociale une subjectivité, un sens. Sans cette reconnaissance, tu n'as aucun pouvoir sur quiconque. Enfin, je m’essouffle peut-être vu que même une roche dialoguerait avec moi. Te parler me faire sentir lépreux.

[White Light]

Te parler me faire sentir lépreux.

Je répondrai peut-être à ton message demain, en attendant, je vais me coucher.

Tout ce que j'ai à dire, c'est que je trouves désolant ta manie à chercher le conflit plutôt qu'à discuter et pousser plus loin les idées.

Modifié 27 avril 2011 par White Light