Avortement (lorsque vie de la femme non menacée)

[Docteur G]

Ca ce n'est pas certain, probable mais pas certain. Certaines sources placent à 8 ou 16 semaines la possibilité qu'un foetus ressente la douleur, on peut se faire avorter après ces délais.

Il y a une différence énorme entre ressentir de la douleur et souffrir. La souffrance est, selon ma définition, l'état de conscience de la douleur. Cela nécessite une métacogntion que même un enfant en très bas âge n'a pas, alors il est évident qu'un foetus non plus. La douleur est simplement un signal issu de l'analyse d'influx nerveux issus de mécano-recepteurs. Les grands attendris de la vie s'insurgeront peut-être, mais c'est comme casser les pattes à un oiseau. Il ressentira de la douleur, assurément, mais il ne souffrira pas, son système nerveux n'étant pas assez développé pour cela. Ce type de douleur est inconsciente et sert uniquement à la catégorisation mnémonique qui établit la hiérarchisation des valeurs nécessaires au fonctionnement des cartes réentrantes. Et ce processus doit être, en plus, assez peu développé chez les oiseaux.

ce qui me semble réductionniste c'est de nier le droit à la vie.

Je ne sais pas quand l'homme sera capable de se résoudre à ne plus considérer la vie comme une valeur en soi.

Modifié 13 août 2009 par Docteur G

[Daniel31ans]

Je ne sais pas d'où tu sors qu'ici il faut juste répondre à tes questions.

La madame est fâchée... Tu n'as absolument rien compris à mon intervention, il ne faut pas répondre à mes questions, il faut répondre à ces questions. Laisse-moi t'expliquer:

Tu es contre l'avortement parce que tu "ne comprends pas". Tu ne comprends pas pourquoi une femme voudrait se faire avorter. L'avortement en soi est un simple acte médical (comme le diagnostic d'une maladie ou une transplantation coeur-poumon). On ne peut pas simplement être "pour" ou "contre" un acte médical, il y a des questions sous-jacentes : "Quels sont les droits de la mère?" et "Quels sont les droits du foetus?". Quand tu dis "je suis pro-vie parce que je ne comprends pas qu'on puisse faire ça", ça démontre une incapacité à analyser. J'essaie t'orienter ta réflexion sans la biaiser.

Je ne peux pas répondre à la première puisque je ne comprends même pas qu'on puisse se la poser. La femme a le droit de disposer de son corps en refusant un rapport sexuel, pas en refusant les conséquences de ce rapport.

La deuxième, c'est une des trois exceptions acceptables (l'enfant serait malade, la vie de la femme est menacée, la femme ne voulait pas du rapport).

Mais je ne suis même pas là pour en débattre, je pourrais éventuellement le faire mais à la base j'exprimais simplement mon incompréhension car les anti-avortements se font trop rares.

Sinon, je vais rassurer Milierock aussi, je suis pro-vie et totalement opposée à la peine de mort.

Ici, tu donnes trois exceptions:

Enfant malade: Crois-tu que le foetus a des droits? Si oui, de quel droit pourrait-on le "tuer" s'il est malade? On ne tue pas les jeunes enfants atteints de maladies graves après la naissance. Si on ne fait pas de différence entre un foetus, disons de 24 semaines, et un bébé naissant, pourquoi permettre l'avortement dans ces cas spécifiques. Un foetus malade et un foetus en santé ont-ils la même valeur? Un enfant malade et un enfant en santé ont-ils la même valeur?

Vie de la femme menacée: Crois-tu que la femme a plus de droits que le foetus? Si le foetus a autant de valeur qu'une vie humaine, de quel droit peut-on en choisir un plutôt que l'autre?

Femme violée: Crois-tu que le foetus n'a pas de droits? En effet, si le foetus est viable et qu'il a des droits, tous les foetus devrait être égaux peu importe comment il ont été conçus. Si la femme ne désire pas le bébé, il reste tout même l'adoption (c'est un des arguments importants de B~E), mais dans ce cas la femme serait "forcée" de porter le bébé dans son corps pendant 9 mois...

Pense à ça, tu pourras peut-être mieux structurer ta position pro-vie ensuite... Prends exemple sur B~E, il s'attache au moins à argumenter en faveur des droits du foetus.

C'est simple. On peut convenir que le droit de disposer de son corps est une variante plus général du droit à la propriété, et que le droit à la propriété est subordonné au droit à la vie. Ça me semble comme allant de soi, et tant qu'il n'y aura pas d'objection, j'assume que "droit à la propriété < droit à la vie" est une hierarchie accepté par tous.

Je ne suis pas nécessairement d'accord. Je dirais plutôt:

Le droit de disposer de son corps est une variante plus particulière du droit à la vie (quelqu'un peut décider de se suicider et de terminer sa vie ou encore de se droguer).

Le droit de propriété est une variante plus particulière du droit de disposer de son corps (quelqu'un a droit de posséder ce qu'il peut gagner avec son corps, i.e. sa tête et ses mains)

Donc je ne veux pas parler de "hiérarchie" de droits car il s'agit de sous-ensembles concentriques de la même chose. Il s'agit de nuances, mais je suis grosso-modo d'accord avec toi (surtout que c'est peu important pour ce qui suit). Droit à la vie > droit de disposer de son corps > droit de propriété

Donc la question est à savoir si le foetus jouie ou non du droit à la vie.

Comme je l'ai expliqué plus haut, étant donné que le foetus est engagé dans un processus de croissance qui dure un relatif court lapse de temps et dont l'achèvement est presque certain, il serait malhonnête de lui nier le droit à la vie. Car, et c'est ce qui devrait intéresser le Docteur G, ce processus de croissance possède la plupart les qualités relatives à la vie, saufe la dernière:

Ou, pour répondre à ta question plus directement, "qui est le foetus pour la forcer?", le foetus est un organisme qui a tout le tout le potentiel de devenir un être humain concient, et ce potentiel se réalise par lui-même en quelque mois. Comment faire pour affirmer que ce potentiel ne devrait pas être considéré?

Tu admets dans ce paragraphe qu'un foetus n'est pas un humain conscient, il n'en a que le potentiel. C'est très important ça. Je vais faire une analogie insectologique: Quand tu vois une chenille, t'exclames-tu "Wow le beau papillon"... J'imagine que non et pourtant la chenille a le "potentiel" de devenir un papillon.

Tu soutiens qu'un humain a les mêmes droits qu'un foetus alors qu'un foetus n'est pas un humain. Où est la frontière? Devrait-on aussi interdire la pillule du lendemain (alors que le foetus n'est constitué que de deux ou quatres cellules)?

Concernant la question sur les tares génétiques et autres malformations, je ne suis pas prêt à me lancer dans cette direction. J'vais me contenter de simplement construire un argumentaire cohérent sur la valeur du potentiel du foetus.

C'est dommage que tu ne veuilles pas te lancer là-dedans car je crois que les questions que j'ai posées à Kal plus haut sont fondamentales. Je suis aussi déçu que tu axes ton argumentation uniquement sur les droits du foetus en éludant les questions sur le droit de la femme.

Mais je pourrais te donner la réponse que je donne généralement sur des question qui examine les conditions sous lesquelles la vie mérite d'être vécus: le choix entre la vie et la mort, étant donné de la gravité de ce choix, devrait revenir à la personne concerné. Si vous être vraiment motivé par des considérations altruiste, alors laisser le choix de la vie ou de la mort à la personne qui "subit" la vie.

Je suis 100% d'accord avec ta dernière phrase. Il faut juste déterminer quand débute la vie d'une personne. Quand un foetus devient-il une personne? Je soutiens que c'est au moment de sa naissance.

Modifié 13 août 2009 par Daniel28ans

[Daleko]

La madame est fâchée... Tu n'as absolument rien compris à mon intervention, il ne faut pas répondre à mes questions, il faut répondre à ces questions. Laisse-moi t'expliquer:

Tu es contre l'avortement parce que tu "ne comprends pas". Tu ne comprends pas pourquoi une femme voudrait se faire avorter. L'avortement en soi est un simple acte médical (comme le diagnostic d'une maladie ou une transplantation coeur-poumon). On ne peut pas simplement être "pour" ou "contre" un acte médical, il y a des questions sous-jacentes : "Quels sont les droits de la mère?" et "Quels sont les droits du foetus?". Quand tu dis "je suis pro-vie parce que je ne comprends pas qu'on puisse faire ça", ça démontre une incapacité à analyser. J'essaie t'orienter ta réflexion sans la biaiser.

Fâchée? Ah...

Je sais pourquoi je suis pro-vie, t'es mignon mais je n'ai pas besoin de toi et de tes questions pour réfléchir. Mon premier post faisait simplement part de mon sentiment à ce sujet, je suis absolument incapable de comprendre les pro-choix, pas parce que je ne comprends pas leurs arguments mais parce qu'ils me glissent dessus. Ca ne veut pas dire que j'ai raison, juste que je ne peux pas me mettre à la place de ceux qui défendent l'avortement.

[Daniel31ans]

Je sais pourquoi je suis pro-vie.

Pourquoi es-tu pro-vie?

Modifié 13 août 2009 par Daniel28ans

[Docteur G]

Car, et c'est ce qui devrait intéresser le Docteur G, ce processus de croissance possède la plupart les qualités relatives à la vie, saufe la dernière:

Les plantes et les animaux sont aussi des êtres vivants. Pourtant, tu les manges. Le droit à la vie, ce n'est rien métaphysiquement.

[Teuehikan]

Les femmes doivent avoir le droit à l'IVG.

Elles sont trop impliqués physiquement et intellectuellement dans le processus de grossesses pour qu'on leur impose des restrictions.

Bien qu'on peut déplorer qu'une femme peut décider de se faire avorter pour des raisons superficiels (ça va la faire grossir et changer son corps) mais c'est largement compensé par les nombreuses femmes qui ont de très bonnes raisons de la faire et qui n'auront pas à se justifier devant le gouvernement pour se faire avorter.

Imaginer la femme mariée qui se fait violer et mettre enceinte par son propre mari violent un soir où il a trop bu. En plus des processus de divorce qu'elle pourrait avoir à faire pour se sauver de ce monstre, il faudrait en plus qu'elle commence à essayer de prouver que son mari l'a violé pour pouvoir se faire avorter? Ça n'a pas de sens.

Il est préférable de faire confiance aux gens et de convenir que la majorité des IVG seront basés sur de solide raison et que la femme qui veut pas grossir sera l'exception.

[Pixel]

Il faut faire preuve d'un peu d'ampathie. La femme a le choix de son destin. Il est probable qu'en une occasion celle-ci tombe enceinte, sa situation ne lui permettant pas de garder l'enfant. Dans cette société, nous acceptons la pauvreté et la misère humaine, encore trop souvent nous nous complaisons dans l'indiférence. Qui sommes nous donc pour forcer une femme à avoir un enfant? Je suis parfaitement d'accord avec Kal quand elle parle de l'avortement comme une forme d'atteinte à la vie humaine. Se débarasser d'un feotus c'est un gaspillage incroyable, cependant il serait plus sage de se poser des questions sur la manière d'encourager les femmes à ne pas recourir à l'avortement plutôt que de se laisser conduire par les solutions de facilité, par la voie de la répression.

Dans une société réellement démocratique qui s'applique à faire respecter les principes de liberté, d'égalité et de fraternité, la naissance d'un enfant ne devrait pas forcer une femme à revoir ses plans de carrière ou d'étude ou de vie, voilà une injustice faites aux femmes, car l'homme a plus de facilité à se désangager. Le recours à l'avortement est une chose qui me peine (sachez mes chers camarades que n'ai pas plaisir à voir en face les statistiques qui sortent chaque année), cependant il est un droit, acquis de haute lutte par les femmes dans les années 60-70, ce droit doit être préservé car nous ne pouvons emprisonner la femme dans une directive pré-établit, une femme ce n'est pas qu'une poule pondeuse, c'est aussi un être humain qui possède des rêves et des ambitions.

Modifié 13 août 2009 par Petrel

[Milie Vanilli]

Il faut faire preuve d'un peu d'ampathie. La femme a le choix de son destin. Il est probable qu'en une occasion celle-ci tombe enceinte, sa situation ne lui permettant pas de garder l'enfant. Dans cette société, nous acceptons la pauvreté et la misère humaine, encore trop souvent nous nous complaisons dans l'indiférence. Qui sommes nous donc pour forcer une femme à avoir un enfant? Je suis parfaitement d'accord avec Kal quand elle parle de l'avortement comme une forme d'atteinte à la vie humaine. Se débarasser d'un feotus c'est un gaspillage incroyable, cependant il serait plus sage de se poser des questions sur la manière d'encourager les femmes à ne pas recourir à l'avortement plutôt que de se laisser conduire par les solutions de facilité; la répression.

Dans une société réellement démocratique qui s'applique à faire respecter les principes de liberté, d'égalité et de fraternité, la naissance d'un enfant ne devrait pas forcer une femme à revoir ses plans de carrière ou d'étude ou de vie, voilà une injustice faites aux femmes, car l'homme a plus de facilité à se désangager. Le recours à l'avortement est une chose qui me peine (sachez mes chers camarades que n'ai pas plaisir à voir en face les statistiques qui sortent chaque année), cependant il est un droit, acquis de haute lutte par les femmes dans les années 60-70, ce droit doit être préservé car nous ne pouvons emprisonner la femme dans une directive pré-établit, une femme ce n'est pas qu'une poule pondeuse, c'est aussi un être humain qui possède des rêves et des ambitions.

Je ne saurais mieux dire. Je pense par contre que plus on fait de la prévention, surtout chez les jeunes, plus on va prévenir les grossesses indésirées. L'avortement doit rester en dernier recours, mais cela doit toujours demeurer un CHOIX possible.

[Congrès spécial]

je vois tres mal comment un homme pourrait dire à une femme qu'elle ne devrait pas avoir le droit de disposer de son propre corps comme elle l'entend. il s'agit de sa vie et son corps avant d'etre celui d'un enfant.

[B~E]

Il faut faire preuve d'un peu d'ampathie. La femme a le choix de son destin. Il est probable qu'en une occasion celle-ci tombe enceinte, sa situation ne lui permettant pas de garder l'enfant. Dans cette société, nous acceptons la pauvreté et la misère humaine, encore trop souvent nous nous complaisons dans l'indiférence. Qui sommes nous donc pour forcer une femme à avoir un enfant? Je suis parfaitement d'accord avec Kal quand elle parle de l'avortement comme une forme d'atteinte à la vie humaine. Se débarasser d'un feotus c'est un gaspillage incroyable, cependant il serait plus sage de se poser des questions sur la manière d'encourager les femmes à ne pas recourir à l'avortement plutôt que de se laisser conduire par les solutions de facilité, par la voie de la répression.

Dans une société réellement démocratique qui s'applique à faire respecter les principes de liberté, d'égalité et de fraternité, la naissance d'un enfant ne devrait pas forcer une femme à revoir ses plans de carrière ou d'étude ou de vie, voilà une injustice faites aux femmes, car l'homme a plus de facilité à se désangager. Le recours à l'avortement est une chose qui me peine (sachez mes chers camarades que n'ai pas plaisir à voir en face les statistiques qui sortent chaque année), cependant il est un droit, acquis de haute lutte par les femmes dans les années 60-70, ce droit doit être préservé car nous ne pouvons emprisonner la femme dans une directive pré-établit, une femme ce n'est pas qu'une poule pondeuse, c'est aussi un être humain qui possède des rêves et des ambitions.

En quoi exclus-tu l'adoption comme option préférable à l'avortement? L'adoption permet à la femme de continuer plus ou moins comme avant, et à l'enfant de vivre sa vie.

Les plantes et les animaux sont aussi des êtres vivants. Pourtant, tu les manges. Le droit à la vie, ce n'est rien métaphysiquement.

Les êtres vivants ne se vallent pas tous, peut-importe de la manière selon laquelle tu mesures leur valeur. Une vie humaine vaut davantage que la vie que n'importe quel autre organisme vivant.

Daniel~

Tu admets dans ce paragraphe qu'un foetus n'est pas un humain conscient, il n'en a que le potentiel. C'est très important ça. Je vais faire une analogie insectologique: Quand tu vois une chenille, t'exclames-tu "Wow le beau papillon"... J'imagine que non et pourtant la chenille a le "potentiel" de devenir un papillon.

Tu soutiens qu'un humain a les mêmes droits qu'un foetus alors qu'un foetus n'est pas un humain. Où est la frontière? Devrait-on aussi interdire la pillule du lendemain (alors que le foetus n'est constitué que de deux ou quatres cellules)?

Mais justement, mon point est qu’il n’est pas possible, ou disons plutôt pas souhaitable, de tracer une telle frontière, parce que l’on parle d’un processus continue, inintérompue et "self-sustaining", dont la conclusion assuré est un être humain à part entière.

Regarde la législation des pays en la matière. 24 semaines pour la Grande-Bretagne et les USA, 12 pour la France, 14 pour un autre… C’est parce qu’il n’y a aucune science qui permet de trancher une frontière qui ferait consensus. À cause du fait que développement diffère d’un fœtus à l’autre, toute « frontière » ne serait applicable de façon égale de toute façon.

Quand je regarde une chenille, je ne m’excalme pas « Wow le beau papillon... ». C’est parce que les paillions sont insignifiants. Mais lorsque l’on parle d’une vie humaine, avec tout ce que ça comporte, c’est évidemment différent.

Par contre, je suis parfaitement en mesure de regarder une chenille et de me demander si cette chenille va devenir un beau papillon ou pas. C’est parce que les humains ont la capacité de se projeter dans le futur et d’apprécier le potentiel des choses. Surtout si le potentiel est la vie elle-même. Vie qui devrait être encourager, parce que bonne en soi.

J’admets que ceci n’a de sens que s’il on accorde beaucoup d’importance à la vie humaine, comme étant souhaitable, en tant que condition de possibilité de toute chose. J’imagine que Docteur G s’en contre balance. =]

À propos de la pilule du lendemain, on ne peut pas savoir s’il fœtus il y a, alors on s’en fou.

C'est dommage que tu ne veuilles pas te lancer là-dedans car je crois que les questions que j'ai posées à Kal plus haut sont fondamentales. Je suis aussi déçu que tu axes ton argumentation uniquement sur les droits du foetus en éludant les questions sur le droit de la femme.

Ma tentative de conférer le droit à la vie au fœtus me permet d’un coup d’évacuer la question des droits de la femme, parce que le droit à la vie, droit qui subordonne tout les autres droits en vertu du fait qu’il s’agit de leur première condition de possibilité, est supérieur aux autres droits que la femme pourrait mettre en jeux (comme le droit de disposer de son corps), et ce tant que la vie de la femme n’est pas menacé.

Concernant les cas où la vie de la femme est en jeux, il faudrait tenter de mesurer la valeur de la vie du fœtus, et la valeur de la vie de la femme.

Modifié 14 août 2009 par B~E

[Sim4444]

Concernant les cas où la vie de la femme est en jeux, il faudrait tenter de mesurer la valeur de la vie du fœtus, et la valeur de la vie de la femme.

J'aimais bien ton raisonnement jusqu'à ta dernière phrase; il va falloir qu'on vienne me passer sur le corps avant que quelqu'un vienne "juger" de la vie de ma femme versus celui du fœtus.

[Docteur G]

Les êtres vivants ne se vallent pas tous, peut-importe de la manière selon laquelle tu mesures leur valeur. Une vie humaine vaut davantage que la vie que n'importe quel autre organisme vivant.

Quand je regarde une chenille, je ne m’excalme pas « Wow le beau papillon... ». C’est parce que les paillions sont insignifiants. Mais lorsque l’on parle d’une vie humaine, avec tout ce que ça comporte, c’est évidemment différent.

J’admets que ceci n’a de sens que s’il on accorde beaucoup d’importance à la vie humaine, comme étant souhaitable, en tant que condition de possibilité de toute chose. J’imagine que Docteur G s’en contre balance. =]

À propos de la pilule du lendemain, on ne peut pas savoir s’il fœtus il y a, alors on s’en fou.

L'anthropocentrisme... Les êtres vivants ne se valent pas tous, cela pourrait être acceptable facilement (d'ailleurs, je l'accepte, je mange des plantes, mais pas d'humains). Mais cependant, ce qui est illogique dans ton truc et qui confirme ton anthropocentrisme, c'est que tu n'établis pas ta hiérarchie des vivants sur des caractéristiques de ceux-ci, mais sur le simple raisonnement qu'un humain, puisqu'il est humain, vaut plus. Je crois que l'attention particulière que l'on devrait porter aux droits humains provient du fait que leur conscience leur donne la capacité de souffrir. En somme, les plantes ne souffrent pas, donc on peut les "torturer", les tuer. Elles n'en ont pas conscience et ne souffriront pas. Exactement la même chose pour la majorité des animaux, ils n'en n'auront pas conscience et il ne souffriront pas. Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que le potentiel d'une vie est un trésor inégalable et qu'il se place au-delà de toutes les valeurs. Je te demanderais de choisir entre mettre un terme à l'inanition mondiale, mettre un terme aux mutilations génitales dans le monde ou sauver la vie d'un foetus et tu répondrais "le foetus". Mettre le droit à la vie sur un piedéstal est un fanatisme aussi dangereux que le fanatisme religieux ou écologique, car il nie l'ensemble des valeurs au profit d'une.

Je crois que le poitn de départ est le mot conscience. Sans conscience, il n'y a pas de souffrance, il n'y a pas la perte émotionnelle de sa vie, etc. Un feotus ne ressent pas ce que l'on ressent, un foetus n'a pas conscience. Il ne faut pas oublier que dans le cas d'un avortement, non seulement avons-nous le potentiel de souffrance de l'enfant à naître, mais également de la mère, du père, etc. Le fanatisme, c'est dire que tout ça n'est rien (et même en cas d'adoption, il peut y avoir souffrance).

De plus, tu te contredis ardemment dans le cas de la pillule du lendemain. Un zygote, un blastoderme ou un embryon ont le même potentiel de vie qu'un foetus et tu n'hésites pas à dire que tu t'en fous. Le niveau de conscience est sensiblement le même, le potentiel est le même, mais comme c'est juste une petite boule de cellules laides et pas un petit corps sous-développé, c'est pas grave, on s'en fiche.

En somme, ma position est: quand tu as jamais la capacité de te rendre compte que tu es en vie, ça ne te fait absolument rien de mourir.

[Pixel]

En quoi exclus-tu l'adoption comme option préférable à l'avortement? L'adoption permet à la femme de continuer plus ou moins comme avant, et à l'enfant de vivre sa vie.

J'ai bien dit dans ma réponse que l'avortement n'était pas la meilleure des solutions.

Se débarasser d'un feotus c'est un gaspillage incroyable, cependant il serait plus sage de se poser des questions sur la manière d'encourager les femmes à ne pas recourir à l'avortement plutôt que de se laisser conduire par les solutions de facilité, par la voie de la répression.

Cela dit, admettons qu'on avait accès à l'adoption, est-ce qu'on aurait la capacité de récupérer tout les enfants issus de grosesses non désirés?

En 2003, sur il y avait 41.7 avortements pour 100 naissances au Québec.

L'adoption est certe une solution mais elle n'est certainement pas la seule. Les jeunes filles ont des rapports sexuels de plus en jeunes, cette question nous pose à réfléchir sur les moyens d'éduquer et de sensibiliser la jeunesses sur les méfaits d'une relation sexuelle sans protection. Quand nous voyons ce que le gouvernement a fait avec le cours d'éducation sexuelle, je ne peux que me questionner sur notre volonté à faire diminuer les statistiques, je me questionne aussi sur notre sens moral.

Pour ce qui est de la tranche des femmes de 20-24 ans, nous pourrions collectivement soutenir ces femmes en offrant par exemple des allocations plus généreuses (surtout pour les femmes au études ou pour pour les femmes seules). Il y a un non-sens présentement qui va nous coûter très sur le plan démographique.

J'avais regardé l'automne passé un documentaire sur la vie sexuelle des femmes en Allemagne de l'Est et j'ai été stupéfait de constater (contrairement à ce qu'on aurait pu penser en lisant 1984) que la femme est-allemande était plus "libre" et épanouit que la femme ouest-allemande. La naissance d'un enfant ne signifait pas des contraintes pour la femme, celle-ci avait le plein soutient de l'État (coût de la vie bas, logements sociaux, éducation gratuite) et pouvait facilement élever seule 2-3 enfants et être aux études en même temps (chose impensable à l'ouest à la même époque).

Modifié 14 août 2009 par Petrel

[Daleko]

Dans une société réellement démocratique qui s'applique à faire respecter les principes de liberté, d'égalité et de fraternité, la naissance d'un enfant ne devrait pas forcer une femme à revoir ses plans de carrière ou d'étude ou de vie, voilà une injustice faites aux femmes, car l'homme a plus de facilité à se désangager.

Ce qui me chagrine là-dedans, c'est qu'on nivelle par le bas. L'homme a plus de facilité à se désengager, à fuir ses responsabilités, donc, au nom de l'égalité, il faut permettre la même faiblesse aux femmes.

[B~E]

J'suis en accord avec le dernier post de Petrel.

J'aimais bien ton raisonnement jusqu'à ta dernière phrase; il va falloir qu'on vienne me passer sur le corps avant que quelqu'un vienne "juger" de la vie de ma femme versus celui du fœtus.

Mais la discussion, et mes arguments, touche seulement une situation où la vie de la femme n'est justement pas en jeu.

Mais cependant, ce qui est illogique dans ton truc et qui confirme ton anthropocentrisme, c'est que tu n'établis pas ta hiérarchie des vivants sur des caractéristiques de ceux-ci, mais sur le simple raisonnement qu'un humain, puisqu'il est humain, vaut plus

Mais c'est que je n'ai pas encore tenté de justifier mon "antropocentrisme". C'est un des trucs que je croyais que l'on pouvait prendre pour acquis dans ce thread.

Justement parce que l'antropocentrisme est une position qui devrait allez de soi, et qui n'est contesté que par une seule personne, j'hésite avant de me lancer dans une longue défense de la chose. Je vais simplement dire qu'il est facile d'hierarchiser l'Homme par rapport aux autres espèces, en utilisant des métrics comme l'empathie ou la capacité de contribuer à la civilisation.

Certes, un zygote possède la même capacité d'empathie ou de créativité qu'une plante, mais à la différence près que cet "état végétatif" est temporaire pour le zygote, qu'il suffit que le processus de quelque mois s'achève avant de trouver avec un être humain. C'est cette différence de qualité qui fait qu'un humain a une plus grande valeur pour les autres humains que les autres espèces.

Si tu veux débatre sur l'antropocentrisme, je t'invite à débuter un sujet la-dessus.

Je crois que le poitn de départ est le mot conscience. Sans conscience, il n'y a pas de souffrance, il n'y a pas la perte émotionnelle de sa vie, etc. Un feotus ne ressent pas ce que l'on ressent, un foetus n'a pas conscience. Il ne faut pas oublier que dans le cas d'un avortement, non seulement avons-nous le potentiel de souffrance de l'enfant à naître, mais également de la mère, du père, etc. Le fanatisme, c'est dire que tout ça n'est rien (et même en cas d'adoption, il peut y avoir souffrance).

Le choix n'est pas entre souffrance versus pas de souffrance. Il faut également inclure dans l'équation tout ce qui mérite d'être vécus das la vie, qui pèse bien souvant davantage que la souffrance qui vient avec.

Et dans les rares cas où la souffrance serait jugé trop grande, ce qui m'étonnerait dans un pays occidental au XXI siècle, et bien ça devrait être à la personne qui subit la vie de faire le choix.

De plus, tu te contredis ardemment dans le cas de la pillule du lendemain. Un zygote, un blastoderme ou un embryon ont le même potentiel de vie qu'un foetus et tu n'hésites pas à dire que tu t'en fous. Le niveau de conscience est sensiblement le même, le potentiel est le même, mais comme c'est juste une petite boule de cellules laides et pas un petit corps sous-développé, c'est pas grave, on s'en fiche.

J'vais me citer moi même, parce que je crois que t'as mal compris.

À propos de la pilule du lendemain, on ne peut pas savoir s’il fœtus il y a, alors on s’en fou.

Pourquoi est-ce que tu me confronte à une situation où on ne peut même pas savoir s'il y a un foetus? wtf.

En somme, ma position est: quand tu as jamais la capacité de te rendre compte que tu es en vie, ça ne te fait absolument rien de mourir.

Jamais la capacité d'être concient? Revient dont 9 mois après la conception pour voir ce qu'il en pense. C'est franchement malhonnête de prendre la décision de vie ou de mort lorsque l'organisme n'est même pas conscient.

Tout ton argument semble reposer sur ta capacité à évacuer le fait que le foetus à le potentiel de devenir un être humain à part entière, que son état végétatif n'est qu'une condition temporaire.

Modifié 14 août 2009 par B~E

[Pixel]

Ce qui me chagrine là-dedans, c'est qu'on nivelle par le bas. L'homme a plus de facilité à se désengager, à fuir ses responsabilités, donc, au nom de l'égalité, il faut permettre la même faiblesse aux femmes.

Quand l'État retire les cours de sexualité au secondaire alors qu'il y a 7 avortements pour 1 naissance dans le groupe des filles de 15-18 ans, quand on laisse des femmes élever seul un enfant et que nous ne soutenons pas adéquatement ces personnes, il y a un désangagement non seulement des hommes, mais de la collectivité au grand complet. Cette responsabilité ne doit pas être uniquement donné à la femme. Il y a un réveil commun que nous devons faire si l'on souhaite sortir de cette léthargie. Je dis ceci, la répression n'est pas une solution.

Modifié 14 août 2009 par Petrel

[Daleko]

Bien sûr. Je n'ai pas dit le contraire. Ca signifiait simplement que si c'est au nom de l'égalité des sexes qu'on accepte l'avortement, ce n'est pas un progrès. Si l'homme et la femme doivent être égaux, autant que ce soit en s'améliorant, pas en se déresponsabilisant. Il ne faut pas laisser la femme seule mais au lieu de l'encourager à fuir elle aussi il faut pousser les autres à accepter sa situation et à la soutenir, les hommes et le reste de la société. En fait mon point de vue sur ce point rejoint le tien, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit à ce sujet, il y a juste cet argument de l'égalité ("La naissance d'un enfant ne devrait pas forcer une femme à revoir ses plans de carrière ou d'étude ou de vie, voilà une injustice faites aux femmes, car l'homme a plus de facilité à se désangager.") qui ne va pas dans le bon sens car tel qu'il est formulé, il donne raison à ceux qui se désengagent.

[l'éclopé]

Je crois qu'il y a un manque "d'éducation" sur la démarche de l'avortement. À lire certain, on dirait qu'il suffit à une fille de demander à avoir un avortement pour qu'il est lieu. En fait il y a une démarche de rencontre avec une infirmière et une travailleuse social pour assuré la volonté réel de la personne. Les raisons pour un avortement sont tellement varié que c'est impossible de cerné les bonnes et les mauvaise raisons.

[B~E]

Ça ne méritait pas son propre sujet, alors j'Vais le poster ici.

L’avortement: avancer en arrière…

Essayez de résumer la dernière crise en matière d'avortement à des gens venus d'ailleurs, et ils vous feront répéter huit fois vos explications, incrédules, perplexes, bouche bée.

Essayez. Voici l'absurde dialogue que cela produit:

- Donc, d'abord, les médecins ont dit au ministre que, s'il changeait les normes de pratique des interruptions volontaires de grossesse (IVG) hors hôpital, cela causerait des problèmes.

- O.K.

- Puis, le ministre est revenu en disant qu'il allait les changer parce que les médecins le demandaient.

- Ah bon? Pourtant...

- Puis le ministre a été critiqué à cause de cette décision, mais il a répondu que c'était la faute aux médecins, que c'était eux qui avaient demandé que les normes changent.

- ???

- Et les médecins ont donc dit: «Non, on n'a jamais rien demandé. On a dit l'inverse.»

- Quoi?

- Alors le ministre a dit: «Ouais, que faire? Je vais demander leur avis aux médecins!»

- Mais il...

- Et les médecins sont revenus en disant: «Ne changez rien.» Et le ministre a dit: «O.K., on ne change rien», exactement comme le lui avait recommandé le Conseil du statut de la femme, il y a un an...

Évidemment, ce résumé de toute cette affaire est un peu grossier. Il y manque quelques détails. On pourrait préciser, par exemple, que les médecins parlent parfois par la voix du Collège et parfois par celles de leurs fédérations. Mais peu importe. La trame du scénario est intacte. Et avec un peu de travail côté rythme ou écriture, on pourrait lui donner soit des airs d'Ionesco, soit d'un sketch de Marc Labrèche...

Le dossier de l'avortement et de la loi 34 passera donc ainsi à la postérité: un grand virage à 360° qui n'aura mené nulle part, inquiétant tout le monde en chemin, stressant les femmes et exaspérant les cliniciens. Le président du Collège des médecins, le Dr Yves Lamontagne, a dit hier qu'on en avait quand même profité pour faire avancer les choses. Mais quoi, exactement? Moi, j'y vois un recul. Mais pas celui dont on parle depuis le début de la crise.

L'avortement est en effet un sujet très particulier. Un sujet délicat qui enflamme les discussions et provoque des débats de société épiques dans les pays où il n'y a pas consensus. Aux États-Unis, un de ceux-là, des médecins se font tuer parce qu'ils pratiquent des avortements. On ne fait pas dans la subtilité.

Il est normal, dans ce contexte, que la discussion sur l'avortement tourne autour d'une seule et unique question: doit-il être légal ou pas?

Dans l'Ouest canadien, la force des mouvements dits «pro-vie» est indéniable. Ce n'est pas la Bible Belt américaine, mais le militantisme oblige les pro-choix à limiter leur réflexion et leurs gestes à une seule chose: protéger le droit de choisir. Ci-dessus, une manifestation contre l'avortement à Ottawa en 2005.

Dans l'Ouest canadien aussi, au pays du Reform Party et des conservateurs, la force des mouvements dits «pro-vie» est indéniable. Ce n'est pas la Bible Belt américaine, mais l'activisme oblige les pro-choix à limiter leur réflexion et leurs gestes à une seule chose: protéger le droit de choisir.

En revanche, au Québec, avant ce dernier mélodrame, on en était au point où la solidité du droit à l'IVG, son enracinement profond, nous permettait d'amorcer une certaine réflexion critique sur son utilisation. Ici et là, depuis quelques années, on commençait à entendre des pro-choix s'inquiéter du nombre d'avortements pratiqués au Québec ou alors se demander tout haut s'il ne fallait pas commencer à éduquer les jeunes femmes sur les cicatrices psychologiques qu'ils laissent...

De tels questionnements, très nécessaires, ne peuvent avoir lieu si le droit semble le moindrement menacé. Si la perception de sa solidité est altérée.

Et c'est ce que cette désastreuse tempête dans un verre d'eau a causé.

Et le plus ridicule, c'est qu'il ne semble même pas y avoir d'idéologie ou d'idéologue anti-choix en cause. Juste du cafouillage bureaucratique.

Qui est responsable de ce navrant épisode? J'aimerais bien le savoir.

On a beaucoup rouspété contre le ministre Yves Bolduc depuis que le dossier est en dérapage incontrôlé, et avec raison. C'est lui qui aurait dû saisir rapidement qu'on ne menace pas le droit à l'avortement nonchalamment. C'est lui qui a laissé glisser les choses. Mais est-il réellement le seul responsable? Comment se fait-il que, parmi ses sous-ministres et toute la pléthore de hauts fonctionnaires censés le conseiller, personne n'ait fait 2 " 2 quand, dès le mois de mai, la Fédération des médecins spécialistes tout autant que la Fédération des médecins omnipraticiens ont dénoncé l'inclusion de l'avortement dans les nouvelles normes sur la pratique privée alors qu'ils témoignaient en commission parlementaire? D'où est sortie cet affrontement avec le Collège? Et où était endormi tout le monde, il y a un an, quand le Conseil du statut de la femme a, le premier, sonné l'alarme?

Il y a des jours où la responsabilité ministérielle devrait être un peu plus partagée.