La religion et les conservateurs

[Insomniaque]

Dans son article du 7 avril 2011, "Des fous de Dieu chez les conservateurs" ,Le Devoir relate quelques anectodes plutôt surprenantes concernant certains députés conservateurs.

Hélène Buzzeti raconte l'histoire d'une député libérale qui, en choc anaphylactique, a reçu, comme secours, rien de moins que les meilleurs incantations de députés conservateurs. Ensuite, elle nous raconte la déclaration assez particulière d'un autre député conservateur concernant "son père adoptif céleste". Évidemment, on y parle de la négation de l'évolution, etc, etc.

Pour citer quelques extraits :

Non, Mark Warawa, Jeffrey Watson et Blaine Calkins n'ont pas prodigué des soins médicaux. Ils se sont plutôt approchés de la malade, se sont agenouillés, ont apposé leurs mains sur sa tête et ont... entamé des incantations et des prières.

«J'ai aussi une famille biologique affectueuse avec laquelle j'ai vécu toute ma vie. Quand je dis que j'ai été adopté, je veux dire que je l'ai été par un père céleste. Ainsi, même quand je suis loin de mes parents terrestres, dans d'autres régions du monde ou du pays, ma famille indéfectible veille toujours sur moi.»

La Twittosphère s'est enflammée la semaine dernière lorsque des usagers ont retrouvé un article de 2009 du Globe and Mail racontant que le ministre des Sciences et de la Technologie, Gary Goodyear, refuse de dire s'il adhère ou non à la théorie de l'évolution parce que cela relève de sa «religion».

Vraiment quelque chose ce texte. Personnellement, ça me dégoute. Même si ce sont peut-être des gens avec peu ou pas de pouvoir, ils partagent les idées du parti. À quel point leur croyance n'influence pas leurs décisions?

J'aime bien certaines politiques du parti conservateur, notamment concernant l'économie, mais j'ai bien l'impression que le rapprochement se termine là.

Vous, qu'en pensez-vous? Croyez-vous que c'est acceptable?

EDIT: J'viens de voir qu'on en parle un peu dans un autre thread. M'enfin, aussi ben en faire un thread...

Modifié 8 avril 2011 par Insomniaque

[___]

Totalement inacceptable que les croyances religieuses des députés, et ce peu importe le parti, puisse influencer des décisions qui affecteront des millions de personnes.

Je n'élaborerai pas plus, je crois que plusieurs ici connaissent mon opinion sur le sujet.

[Insomniaque]

Totalement inacceptable que les croyances religieuses des députés, et ce peu importe le parti, puisse influencer des décisions qui affecteront des millions de personnes.

Je n'élaborerai pas plus, je crois que plusieurs ici connaissent mon opinion sur le sujet.

Je suis en accord avec toi, mais d'un autre côté, on a tous droit à nos croyances. Comment savoir si ça influence les décisions? La Turquie semble un bon exemple d'un pouvoir qui a su séparer relativement bien le pouvoir et la religion, dans un contexte qui n'y est pas vraiment favorable...

M'enfin, dans ma tête d'électeur moyen, c'est un sacré point négatif pour les conservateurs...

Modifié 8 avril 2011 par Insomniaque

[___]

Être contre l'avortement pour des raisons scientifiques (1) est acceptable. Être contre l'avortement en invoquant des raisons religieuses est tout à fait inacceptable. Cela peut sembler contradictoire puisque dans un cas comme dans l'autre, le résultat final est le même.

La différence fondamentale est que ceux qui s'y opposent pour des raisons scientifiques ont des arguments convaincants, «de la vérité» pour appuyer leur prise de position ce qui n'est pas du tout le cas en invoquant des raisons religieuses.

Les décisions politiques sur ces questions doivent reposer sur des faits véridiques appuyés par des études.

1) J'ignore si il existe des éléments scientifiques qui puissent indiquer une contre-ordonnance à l'avortement mise à part des conséquences psychologiques. L'avortement n'est utilisé qu'à titre d'exemple.

[nulle part]

Nous entretenons tous un rapport avec nous-mêmes, les autres et le monde qui pourrait être qualifié d'idéologico-religieux. Par là, j'entends que nous avons tous un système de croyances qui, tel une bulle, nous entoure et nous sert de point de référence.

La question n'est pas de savoir si une personne est plus ou moins neutre qu'une autre, mais bien de connaître quel est le meilleur système de croyances pour réfléchir à une question. Personnellement, entre Mère Thérésa qui était ouvertement catholique, et d'autres militants politiques qui se cachent à peine d'être marxistes intégristes, je préfère Mère Thérésa, même si elle fait des actions au nom de Dieu, car je juge qu'elle a de change de donner de meilleurs fruits.

Cela dit, je ne crois pas que la science ait quoi que ce soit à dire sur des questions éthiques telles l'avortement, l'euthanasie, l'infidélité, etc. D'ailleurs, le monde scientifique porte avec lui une idéologie assez facile à cerner qui est celle du relativisme et du matérialisme. Qu'ils restent dans leur champ d'action : s'ils explicitaient leur vision du monde, nous serions plusieurs à frémir.

Ces décisions doivent être prises en réfléchissant à nos conceptions socioculturelles de l'humain. Il est vrai que dans notre cosmologie (qui est matérialiste et relativiste) l'avortement et l'euthanasie sont des pratiques cohérentes. Par-contre, postulez seulement qu'il puisse y avoir d'la vie là-dedans, et qu'il est du devoir des plus forts de protéger les plus faibles, et on change la donne complètement. Ne faites pas de l'autonomie des individus (le terme n'est pas neutre) l'objectif de toute la structure sociale et on change la donne encore.

Je n'ai donc aucun problèmes à ce que quiconque aient des croyances religieuses. Fondamentalement, tout le monde en a. Seulement, je m'attends à ce que :

1. Les raisons religieuses qui se trouvent derrière une décision doivent être explicitées et puissent être discutées.

2. On n'invoque pas le nom de Dieu comme argument. Toutes les visions du monde, même celle du Christianisme protestant, peuvent se défendre avec des arguments issues de la raison.

Par-exemple, le discours humaniste, c'est un peu le Christianisme sans Dieu.

[White Light]

En lisant les commentaires de l'article je suis tombé sur un lien menant vers ce reportage d'Enjeux concernant ce sujet.

http://www.tou.tv/enquete/S04E14

C'est assez troublant. Je n'ai rien contre le fait que les gens puissent avoir des croyances personnelles, mais il semble définitivement y avoir ici un agenda caché lié à l'extrémisme religieux de certains ministres conservateurs.

Modifié 16 avril 2011 par White Light

[T.Dt]

La religion/croyance déteint sur notre manière de penser les choses et de les faire parce qu'elles amènent avec elles un lot de valeur et de principe qu'on désire suivre et avec lequel on est d'accord (je ne dis pas que TOUS les principes et TOUTES les valeurs d'une religion/croyance X sont acceptés par les croyants en question, mais l'idéologie dans l'ensemble, oui... sinon, on s'y associerait pas).

Et avec tout cela, je crois qu'on devrait plutôt parler d'Éthique, car chaque religion en propose une et en aura une certaine influence sur notre raisonnement, de penser le bien et le mal pour l'humanité.

[White Light]

La religion/croyance déteint sur notre manière de penser les choses et de les faire parce qu'elles amènent avec elles un lot de valeur et de principe qu'on désire suivre et avec lequel on est d'accord (je ne dis pas que TOUS les principes et TOUTES les valeurs d'une religion/croyance X sont acceptés par les croyants en question, mais l'idéologie dans l'ensemble, oui... sinon, on s'y associerait pas).

Et avec tout cela, je crois qu'on devrait plutôt parler d'Éthique, car chaque religion en propose une et en aura une certaine influence sur notre raisonnement, de penser le bien et le mal pour l'humanité.

C'est donner beaucoup trop d'importance à l'autonomie intellectuelle des gens qui s'associent à une religion... Dans les faits, les gens qui se laissent séduire par une religion le font principalement par pression sociale, par désir de se joindre à un groupe qu'il peuvent considérer comme une "famille", parce qu'ils ont été éduqué de façon à craindre les conséquences de ne pas croire et agir en Dieu.

Quand tu as des groupes organisés dont la mission première est de faire peur au non-croyants et de créer un sentiment d'amour et d'esprit de groupe envers les membres du groupe, il est facile de se laisser convaincre et d'accepter les valeurs imposées par ce groupe. Surtout quand le dit groupe à déjà beaucoup d'influence sur le monde et la politique. Regarde le reportage que j'ai posté si ce n'est pas déjà fait.

Ça m'étonne qu'Allah est Grand et ses amis anti-religions ne donnent pas leur avis sur le sujet... Serrait-ce parce qu'on critique justement leurs amis de la droite?

[Sim4444]

Ça m'étonne qu'Allah est Grand et ses amis anti-religions ne donnent pas leur avis sur le sujet... Serrait-ce parce qu'on critique justement leurs amis de la droite?

En tant qu’athée, c'est une question qui m'interpelle.

Ce que je trouve inacceptable, c'est quand les groupes religieux réussissent à faire du lobbying de manière à influencer directement les décisions du gouvernement. Par exemple, les groupes chrétiens fondamentalistes américains ont réussi à ce que le dessein intelligent ou bien le créationnisme soient enseignés au même titre que la théorie de l'évolution dans les cours de sciences.

Cependant, il ne faut pas tomber dans le piège de diaboliser un politicien simplement parce qu'il est ouvertement religieux. Dans cette optique, il est normal de voir une plus grande concentration de députés conservateurs ouvertement chrétiens puisqu'ils sont élus dans des comtés qui sont eux-même fortement religieux; c'est simplement l'expression de la démocratie.

Le dernier piège a éviter, c'est de considérer que le système de valeur des athées est supérieur à celui des gens de foi religieuse. Même les athées sont influencés par certaines idéologies; pour certains c'est l'environnementalisme tandis que pour d'autres c'est le marxisme. Il est préférable de juger les gens sur leurs actions plutôt que sur leurs croyances. Mère Teresa, Gandhi ou encore le Dalaï-Lama sont alors de noms qui nous viennent immédiatement à l'esprit.

[Rock Machine]

Il y a une candidate conservatrice de la circonscription Saint-Bruno-Saint-Hubert, sur la Rive-Sud, qui fait (ou a fait) partie de l'Opus Dei. Nicole Charbonneau Barron de son beau petit nom.

On est censé penser quoi de ça? J'veux dire, que des gens de l'Opus Dei essaye mutuellement de s'endoctriner, je m'en fous. Mais se faire représenter par une illuminée, il me semble que c'est assez incohérent. On s'entend qu'elle ne se fera surement pas élir, mais il me semble que c'est un manque de jugement du parti conservateur que d'accepter dans leur rang une personne associée à cette secte.

Where you stand depends on where you sit apparemment. J'aimerais bien l'entendre parler d'avortement pis de mariage gay.

[Popsita]

Ça m'étonne surtout que tu dises "ça me dégoute" puis que le Devoir se permette d'intituler son article "Des fous de Dieu". En quoi est-ce que les citations que tu as mis en lumière son reprochable pour les actes de ces députés? Le ministre des sciences, qui ne donne pas son point de vu scientifique, est assez déplacé et c'est le seul que je vois en tort ici.

Puis je suis tannée d'entendre les gens dire que c'est la pression sociale qui entraîne les gens vers la religion, vivez-vous dans les mêmes Internets que moi?

[Tovarichtch]

Pourquoi as-tu remonté ce vieux sujet ?

[Popsita]

Ce n'est pas important. Mais liste de connectés, invité google, click click.

[RoxTheBox]

Être contre l'avortement pour des raisons scientifiques (1) est acceptable. Être contre l'avortement en invoquant des raisons religieuses est tout à fait inacceptable. Cela peut sembler contradictoire puisque dans un cas comme dans l'autre, le résultat final est le même.

La différence fondamentale est que ceux qui s'y opposent pour des raisons scientifiques ont des arguments convaincants, «de la vérité» pour appuyer leur prise de position ce qui n'est pas du tout le cas en invoquant des raisons religieuses.

Les décisions politiques sur ces questions doivent reposer sur des faits véridiques appuyés par des études.

1) J'ignore si il existe des éléments scientifiques qui puissent indiquer une contre-ordonnance à l'avortement mise à part des conséquences psychologiques. L'avortement n'est utilisé qu'à titre d'exemple.

L'opposition science-religion est une plaie. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. La science n'est pas religieuse (et malheureusement, trop de gens en font une religion). La religion n'est pas scientifique (et malheureusement, trop de gens la prennent comme une science). S'opposer à l'avortement pour des valeurs, c'est acceptable, même s'il s'agit de valeurs religieuses. Avec quelle autorité peux-tu décider qu'une personne n'a pas le droit de prendre position d'un côté à cause de valeurs religieuses, mais qu'elle le peut avec des arguments scientifiques? (D'autant plus que la question de l'avortement est bien plus philosophique que scientifique)

Maintenant, si tu veux parler des députés : ils sont élus en prenant cette position. Ils doivent la respecter, avec les mêmes arguments qu'en campagne électorale, par souci de représentativité, puisque l'on est dans une démocratie représentative.

PS : Je ne suis pas conservatrice.

[Mâle Alpha]

Avec quelle autorité peux-tu décider qu'une personne n'a pas le droit de prendre position d'un côté à cause de valeurs religieuses,

Elle peut prendre position, mais alors, on a le droit de trouver cette personne complètement conne et de le dire. La liberté de croyance doit fonctionner dans les deux sens.

[1984]

Le droit d'insulte à l'intelligence, attends, FAUT LE RESPECTER LA

[1000+]

Concernant le commentaire précédent de RoxTheBox sur la citation de l'empailleur...

Les sciences et les religions s'expriment sur des sujets communs et affirment, sur ces derniers, des énoncés différents et incompatibles entre eux. Par exemple: la théorie de l'évolution par sélection naturelle vs le créationnisme. C'est pourquoi il est sensé d'opposer sciences et religions lorsque ces sujets sont débattu.

Un des problèmes qu'on rencontre fréquemment avec les tenants de la science qui ont une mauvaise compréhension de cette dernière est qu'ils pensent que leurs opinions morales sont entièrement fondées sur des énoncés scientifiques. Or, bien qu'il soit possible et normal d'inclure des énoncés scientifiques dans la démonstration d'un énoncé moral, il est en contrepartie impossible que soit valide un argumentaire moral n'étant basé que sur des énoncés scientifiques.

Par exemple, on peut scientifiquement démontrer qu'un fusil peut tuer, mais on ne peut scientifiquement démontrer l'énoncé moral "Un homme ne doit pas tuer un autre homme". Sur le débat des armes à feu, on pourrait alors tenir la position qu'il faille interdire les armes à feu parce qu'il est scientiquement prouvé qu'elles peuvent tuer et parce qu'il ne faut pas qu'un homme ne tue un autre homme. On voit bien dans cet exemple simplifié que la position d'interdire les armes n'est pas uniquement basée sur des raisons scientifiques.

Le même principe s'applique à tous les débats éthiques ou politiques. C'est ça le problème du point de vue exprimé par l'Empailleur. On ne peut être pour ou contre l'avortement en ne se basant que sur des raisons scientifiques. Des principes moraux, tels que "Il ne faut pas tuer" ou autres, sont toujours nécessaires.

Notons que si ces principes moraux sont pour la plupart d'origine religieuse chez les croyants, chez les athées ces principes moraux sont d'origine assez obscure. Les athées ont beaucoup de difficulté à fonder leurs principes moraux, comme le démontre assez bien l'histoire de l'éthique, qui est passée par des théories des sentiments moraux, des théories du droit, des théories de la vertu, des théories utilitaristes, des théories de bien, etc.

Modifié 5 janvier 2013 par 1000+

[Ecce Homo]

L'opposition science-religion est une plaie. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. La science n'est pas religieuse (et malheureusement, trop de gens en font une religion). La religion n'est pas scientifique (et malheureusement, trop de gens la prennent comme une science). S'opposer à l'avortement pour des valeurs, c'est acceptable, même s'il s'agit de valeurs religieuses. Avec quelle autorité peux-tu décider qu'une personne n'a pas le droit de prendre position d'un côté à cause de valeurs religieuses, mais qu'elle le peut avec des arguments scientifiques? (D'autant plus que la question de l'avortement est bien plus philosophique que scientifique)

je ne pense pas que l'Empailleur parlait de "scientifique" au sens rigoureux du terme, mais plutôt dans son sens plus large, i.e. discours logique et conséquentiel basé sur des faits. d'ailleurs, la philosophie s'appuie beaucoup sur la science, ces disciplines étant intimement interreliés. bien qu'il ne puisse être entièrement scientifique, le débat sur l'avortement peut très bien reposer en grande partie sur des arguments scientifiques. par exemple, un argument scientifique anti avortement serait à l'effet qu'il a un impact négatif sur la santé mentale de la femme. un argument scientifique pro avortement serait à l'effet que les enfants non désirés ont un impact négatif sur la situation financière et l'autonomie de ces femmes.

le problème avec la religion, ce ne sont pas les valeurs religieuses en tant que tel. à mon avis, c'est la provenance de ces valeurs et ses assises; elles sont, selon moi, toutes arbitraires. combien de fois j'ai entendu des intégristes religieux pro-choix dire qu'une femme enceinte doit mettre au monde car c'est la volonté de Dieu, que la vie c'est sacré, et s'en tenir ça. les valeurs ont beau sembler bonnes, mais elles reposent sur des assises arbitraires (la Bible, la Parole de Dieu, l'Église, etc) et ne sont ni logiques ni conséquentiels.

tant qu'à moi, un système de valeurs ne vaut rien lorsqu'il s'appuie entièrement sur le discours religieux.

[RoxTheBox]

Concernant le commentaire précédent de RoxTheBox sur la citation de l'empailleur...

Les sciences et les religions s'expriment sur des sujets communs et affirment, sur ces derniers, des énoncés différents et incompatibles entre eux. Par exemple: la théorie de l'évolution par sélection naturelle vs le créationnisme. C'est pourquoi il est sensé d'opposer sciences et religions lorsque ces sujets sont débattu.

Un des problèmes qu'on rencontre fréquemment avec les tenants de la science qui ont une mauvaise compréhension de cette dernière est qu'ils pensent que leurs opinions morales sont entièrement fondées sur des énoncés scientifiques. Or, bien qu'il soit possible et normal d'inclure des énoncés scientifiques dans la démonstration d'un énoncé moral, il est en contrepartie impossible que soit valide un argumentaire moral n'étant basé que sur des énoncés scientifiques.

Par exemple, on peut scientifiquement démontrer qu'un fusil peut tuer, mais on ne peut scientifiquement démontrer l'énoncé moral "Un homme ne doit pas tuer un autre homme". Sur le débat des armes à feu, on pourrait alors tenir la position qu'il faille interdire les armes à feu parce qu'il est scientiquement prouvé qu'elles peuvent tuer et parce qu'il ne faut pas qu'un homme ne tue un autre homme. On voit bien dans cet exemple simplifié que la position d'interdire les armes n'est pas uniquement basée sur des raisons scientifiques.

Le même principe s'applique à tous les débats éthiques ou politiques. C'est ça le problème du point de vue exprimé par l'Empailleur. On ne peut être pour ou contre l'avortement en ne se basant que sur des raisons scientifiques. Des principes moraux, tels que "Il ne faut pas tuer" ou autres, sont toujours nécessaires.

Notons que si ces principes moraux sont pour la plupart d'origine religieuse chez les croyants, chez les athées ces principes moraux sont d'origine assez obscure. Les athées ont beaucoup de difficulté à fonder leurs principes moraux, comme le démontre assez bien l'histoire de l'éthique, qui est passée par des théories des sentiments moraux, des théories du droit, des théories de la vertu, des théories utilitaristes, des théories de bien, etc.

Concernant le commentaire précédent de RoxTheBox sur la citation de l'empailleur...

Les sciences et les religions s'expriment sur des sujets communs et affirment, sur ces derniers, des énoncés différents et incompatibles entre eux. Par exemple: la théorie de l'évolution par sélection naturelle vs le créationnisme. C'est pourquoi il est sensé d'opposer sciences et religions lorsque ces sujets sont débattu.

Un des problèmes qu'on rencontre fréquemment avec les tenants de la science qui ont une mauvaise compréhension de cette dernière est qu'ils pensent que leurs opinions morales sont entièrement fondées sur des énoncés scientifiques. Or, bien qu'il soit possible et normal d'inclure des énoncés scientifiques dans la démonstration d'un énoncé moral, il est en contrepartie impossible que soit valide un argumentaire moral n'étant basé que sur des énoncés scientifiques.

Par exemple, on peut scientifiquement démontrer qu'un fusil peut tuer, mais on ne peut scientifiquement démontrer l'énoncé moral "Un homme ne doit pas tuer un autre homme". Sur le débat des armes à feu, on pourrait alors tenir la position qu'il faille interdire les armes à feu parce qu'il est scientiquement prouvé qu'elles peuvent tuer et parce qu'il ne faut pas qu'un homme ne tue un autre homme. On voit bien dans cet exemple simplifié que la position d'interdire les armes n'est pas uniquement basée sur des raisons scientifiques.

Le même principe s'applique à tous les débats éthiques ou politiques. C'est ça le problème du point de vue exprimé par l'Empailleur. On ne peut être pour ou contre l'avortement en ne se basant que sur des raisons scientifiques. Des principes moraux, tels que "Il ne faut pas tuer" ou autres, sont toujours nécessaires.

Notons que si ces principes moraux sont pour la plupart d'origine religieuse chez les croyants, chez les athées ces principes moraux sont d'origine assez obscure. Les athées ont beaucoup de difficulté à fonder leurs principes moraux, comme le démontre assez bien l'histoire de l'éthique, qui est passée par des théories des sentiments moraux, des théories du droit, des théories de la vertu, des théories utilitaristes, des théories de bien, etc.

C'est justement à ça que je m'attaque : il est faux de dire que les écrits religieux tentent d'expliquer scientifiquement/historiquement les origines de l'homme ; c'est une fable par rapport à la naissance du péché, le récit d'Adam et Ève. Y a même des trucs qui n'ont pas de sens, par exemple la femme de Caïn, qui servent probablement à illustrer que c'est pas réaliste : pas besoin d'étudier la science pour voir qu'historiquement, au niveau des faits, ça n'a pas de sens.

[A/S/V?]

C'est justement à ça que je m'attaque : il est faux de dire que les écrits religieux tentent d'expliquer scientifiquement/historiquement les origines de l'homme ; c'est une fable par rapport à la naissance du péché, le récit d'Adam et Ève. Y a même des trucs qui n'ont pas de sens, par exemple la femme de Caïn, qui servent probablement à illustrer que c'est pas réaliste : pas besoin d'étudier la science pour voir qu'historiquement, au niveau des faits, ça n'a pas de sens.

L'Histoire n'est pas une science?

PS. Je ne te connais pas, mais je ne te souhaite aucun mal donc... ne va pas crier ça dans le Pavillon De Konninck à Laval.