Le prix du pétrole et le rôle de la spéculation

[bosto]

wow très intéressant ce post, ca m'a permit de clarifier certaines explications a propos des banquiers et de la spéculation

[B~E]

D'abord, t'as des chiffres de 2008, alors c'est pas super hot.

Ensuite :

The International Energy Agency – a watchdog with an interest in lower oil prices – said it had compared price movements in crude oil with a basket of obscure commodities. These included cadmium, rhodium, cobalt and tungsten that are generally not accessible to the average speculator through futures trading.

The study found that the price volatility of the basket of obscure commodities and of crude oil were roughly in line.

“This is not to say that the trading of futures and derivatives contracts on exchanges has no impact on price levels and volatility,” the IEA concluded.

“But it does suggest that a more holistic and refined set of policy responses than simply ‘driving out the speculator’ may be needed to achieve more stable and predictable markets,” it said.

http://www.ft.com/cms/s/2/5b68adac-5721-11e0-9035-00144feab49a.html#axzz1HjlH822Y

Ça me surprend, une étude d'un groupe sans intérêt dans des prix de pétroles plus haut, qui dit que la volatilité du pétrole est semblable à la volatilité des autres commodités (et pas juste des commodités sur lesquels des hedge funds peuvent spéculer).

Concernant les chiffres qui s'arrêtent à 2008, c'est qu'il n'y en n'a pas de plus récent. L'OCDE a des chiffre jusqu'en 2008, et British Pétrolium a des chiffres jusqu'en 2009. Dans ce PDF de BP, à la page 9 et 12, on a les chiffres de la production et de la consommation mondiale annuelle de 1999 à 2009.

Mais l'objectif de ces chiffres est de montrer que la relation entre la production et la consommation de pétrole a pas mal toujours été stable, et ne justifie pas la monté des prix en 2008 et présentement. Surtout à la lumière du fait qu'en 2008, la consommation de pétrole a diminué plus rapidement que la production!

Les prix ne sont tout simplement plus représentatif de l'économie "réel", de ce qui est produit et consommé. Le fait que les spéculateurs retiennent l'équivalent de la consommation annuel de la Chine en pétrole, et le fait qu'entre 2003 et 2008, les investissements dans les index de commodité sont passé de 13$ milliards à 317$ milliards, est une explication probable de la distorsion.

Si tu vois un problème avec le fait que les chiffres s'arrêtent à 2009, j'aimerais que tu me le pointe.

Concernant l'étude de l'IEA, ça serait la moindre des choses de pouvoir la lire, si elle est disponible.

[Rock Machine]

D'abord, Apple a simplement une courbe d'offre horizontale, c'est tout.

Et deuxièment, apple a utilisé la stratégie contraire à ce que tu dis pour l'ipad2 Apple pourrait demander énormément plus d'argent au moment où ils ont lancé le ipad2, l'appareil était (et est encore sold-out) partout.

Ils ne font pas souvent de rabais, le prix d'un ipad (non-refurbished) est resté le même de mai 2010 à janvier 2011.

D'abord, mes connaissance sur Apple et ses stratégies marketing sont très limitées. En fait, je voulais surtout essayer de tracer un lien avec les entreprises qui vendent des produits électroniques. On a souvent l'habitude de voir sortir des appareils photos pour la maudique somme de 1500$ et de de retrouver les prix, quelques mois plus tard, à tout juste 400$. C'est dans un exemple comme celui-la qu'on peut appliquer le modèle du surplus du consommateur.

Ensuite, peux-tu m'expliquer la variation d'un prix si on a une courbe d'offre horizontal? Rapidement, je dirais que même si la demande bouge sur un graphique, le prix restera toujours le même, ce qui ne fut pas vrai même pour le premier iPad.

Nope, les taxes ne font que monter le prix d'équilibre (et de moins que le montant de la taxe).

La courbe de demande est identique peu importe les taxes.

Sans taxe, la courbe d'offre est S1 (pour supply) et le prix d'équilibre est P1.

Avec la taxe, la courbe d'offre devient S2, et le prix d'équilibre devient P2.

Bon, premièrement, je ne te parlais pas de ce genre de taxes. Je ne faisais pas référence aux taxes genre la TPS et la TVQ, parce que je sais très bien qu'elles n'ont peu ou pas d'impact sur un graphique d'Offre et de Demande. Ce dont je te parlais, c'était des réglementations sur les externalités (ex: la pollution). S'il y a présence d'une externalité négative, il peut arriver que des lois forcent un producteur à fixer ses prix au-delà du prix d'équilibre.

Donc, si 100 unités d'un produit sont offertes et que 100 personnes sont prêtes à acheter ce produit pour 5$, on peut dire que P=5$. Mais si, à cause d'une externalité négative, l'entreprise est forcée d'ajouter certaines taxations à son coût de production, il se peut que celle-ci ne soit pas en mesure de fixer son prix à 5$. Disons qu'il passe à 6$, il y aura une perte de consommateurs potentiels et le prix ne respectera plus la loi de l'offre et de la demande.

Et de telles lois prenent leur racine dans le postulat de base de la rationnalité. Donc, si on a une courbe d'offre fixe, mais que la demande augmente, le prix devrait aussi grimper à son tour. Mais que fais-tu si on est en présence d'un producteur non-rationnel qui décide de maintenir les prix, en prenant pour acquis qu'il aurait plus à coeur le bonheur de la population qui paye à faible coût un produit plutôt que l'augmentation de son profit ? Dans une pareille situation, la loi de l'offre et de la demande n'est pas un bon indicateur de fixation des prix.

Là où je pense que nos argumentations s'écartent, c'est que moi je réponds à Doupirate en lui disant qu'il y a beaucoup de facteurs qui peuvent modifier le prix d'équilibre et donc, qu'il est faux d'affirmer qu'un prix soit toujours attribué au croisement de l'offre et de la demande. Je ne suis pas en train de remettre en doute 400 ans de théorie comme Insomniaque me l'a repproché.

Maintenant on se trouve dans une situation où la demande est inélastique, ça a l'air de quelque chose comme ça :

Donc une compagnie de cigarette monopolistique décide de monter ses prix , S1 passe à S2 et P1 passe à P2.

À court terme, le prix monte beaucoup, mais comme tu dis, la quantité de cigarette vendus reste assez semblable, justement parce que la demande est inélastique.

Cependant, après un certain temps, une hausse aussi rapide de prix fait que plusieurs personnes reconsidère l'effet que la cigarette a sur leur budget et leur santé, et décident d'arrêter de fumer.

De plus, ça devient plus difficile de recruter les adolescents qui ont encore moins le budget pour fumer.

D1 passe à D2 et P2 passe à P3.

Ici, tu prends pour acquis que le fumeur est rationnel. Quand on a un produit qui crée une dépendance (la cigarette), il serait utopique de croire qu'une augmentation du prix du paquet de cigarette mènera l'acteur à reconsidérer l'effet que la cigarette a sur son budget. On ne parle pas ici d'une augmentation de 100$ du prix du paquet, mais plutôt de 2 ou 3$. Dans le cas d'une dépendance, un acteur n'hésitera pas à faire des coupures dans son budget pour assouvir son manque.

Par exemple, ce que tu dis est vrai pour un nouveau fumeur pour qui la cigarette n'a pas encore prit le dessus sur ses décisions rationnelles. Dans un cas pareil, il se peut très bien qu'il décidera de couper dans la cigarette, plutôt que de couper dans le jus de pêche qui lui apporte un plaisir plus grand.

Pour le recrutement d'ados, ce n'est pas du débat, mais c'est vrai.

D'abord, t'es mal placé pour critiquer les connaissances d'économie de quiconque.

Deuxièment, on est capable de modéliser la spéculation aussi!

http://www.princeton.edu/~pkrugman/Speculation%20and%20Signatures.pdf

Je pense que l'inélasticité du prix du pétrole explique une très bonne partie des grosse variances qu'on observe ces dernières années : même s'il n'y avait pas de spéculateur, le prix aurait eu beaucoup de variance.

Cependant, je suis d'accord avec une certaine régulation de ces spéculateurs.

Comme Tim Duy dit :

I think this suggests that the recent oil price gains are driven more by speculation that in 2008. And note that we know how quickly oil prices collapsed when the global recession knocked down energy demand. So if oil prices are being driven by even more extreme speculative activity today, the possibility for a sharp reversal also exists – the question is whether that reversal comes before or after oil prices bring the global economy to its knees.

http://economistsview.typepad.com/timduy/2011/03/speculators-gone-wild.html

Le problème est, bien sûr, comment réguler?

Et aussi, comment réguler pour que ce soit pas juste l'OPEC qui commence à jouer le rôle des spéculateurs en stockpilant des ressources. Parce que pour être bien honnête, je préfère encore que des Hedge Fund s'enrichisse plutôt que l'Arabie Saoudite!

Je pense que n'importe qui est bien placé pour critiquer les connaissances économiques de quelqu'un qui n'en a pas.

La modélisation de la spéculation vient-elle infirmer le fait que l'offre ne rencontre pas toujours la demande pour former un prix d'équilibre? Peut-être que oui, ce n'est qu'un questionnement de ma part. Parce que ma réponse à Doupirate n'était là que pour démontrer qu'il n'y a pas TOUJOURS un équilibre créé par l'offre et la demande. Sinon, tes connaissances en économie semblent supérieures aux miennes, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne peut y avoir de débat.

Dernière question à laquelle tu n'as pas répondu : comment les cartels sur les prix du pétrole peuvent être expliquer par le croisement de l'offre et de la demande?

Aussi, l'économie fonde beaucoup de loi en prenant pour acquis le postulat de la rationnalité. Il s'agit d'un postulat grandement critiqué par plusieurs sphères des sciences sociales. Toutefois, débattre de la rationnalité n'est pas le sujet de la présente conversation, il pourrait donc être intéressant d'ouvrir un sujet sur ça.

[Doupirate]

Mais l'objectif de ces chiffres est de montrer que la relation entre la production et la consommation de pétrole a pas mal toujours été stable, et ne justifie pas la monté des prix en 2008 et présentement. Surtout à la lumière du fait qu'en 2008, la consommation de pétrole a diminué plus rapidement que la production!

Les prix ne sont tout simplement plus représentatif de l'économie "réel", de ce qui est produit et consommé. Le fait que les spéculateurs retiennent l'équivalent de la consommation annuel de la Chine en pétrole, et le fait qu'entre 2003 et 2008, les investissements dans les index de commodité sont passé de 13$ milliards à 317$ milliards, est une explication probable de la distorsion.

C'est quoi ton point B-E? Il y aurait une force occulte qui pousse les prix du pétrole à la hausse? Une conspiration des banques d'investisssements?

Personne n'est intéressé à se ruiner à trader le pétrole. Il y a des ETF très sophistiqués en vente pour n'importe-qui dans le domaine du pétrole. Y'a des gars qui làchent leur job pour trader ces ETF à plein temps sur le forum Argent.

En 2008, il y a eu le pire crash mondial depuis 1929.

Du jour au lendemain, l'économie est tombée en récession,le traffic aérien, maritime, ferroviaire et routier a subi une chute subite. La consommation de pétrole a chuté. La production n'a pas tout de suite suivie pour une bonne raison: il fallait remplir les réservoirs, tu sais, les guimauves géantes qu'on trouve autour des raffineries. On appelle ça, ajuster les inventaires mondiaux....

Quand les réservoirs ont été pleins, les prix ont chuté comme une roche ainsi que ton graphique le montre.

Les distorsions du marché que tu détectes sont des occasions de profit boursier sans limites. Tu devrais trader le pet si t'es hot de même à détecter ces distorsions: si les prix sont trop bas, t'achètes des ETF long, pis si les prix sont trop haut, t'achètes les ETF shorts avec un multiplicateur de 4. Tu vas être millionnaire en moins d'un mois (ou ruiné en moins que ça si tu dis de la bullshit).

Soyons sérieux.

[Running With Spoons]

Si tu vois un problème avec le fait que les chiffres s'arrêtent à 2009, j'aimerais que tu me le pointe.

Concernant l'étude de l'IEA, ça serait la moindre des choses de pouvoir la lire, si elle est disponible.

D'abord, j'avais copy-pasté le mauvais lien du financial times, voici le bon :

http://www.ft.com/cms/s/0/b6e33ba8-4fa5-11e0-a37e-00144feab49a.html#axzz1HjmEUZzH

Je ne trouve pas l'étude complète, mais il y a un résumé sur le site officiel de l'IEA :

http://www.iea.org/LatestInformation.asp

[...]

The IEA’s research focused on comparing the performance of crude oil, which is an exchange-traded commodity, with a selection of seven non-exchange traded commodities, including coal and rice, between 2000 and 2010

An exchange-traded commodity is traded on an exchange which is controlled by rules and regulations, such as the New York Mercantile Exchange (NYMEX). A non-exchange traded commodity is traded between physical buyers and sellers outside of such an exchange. (Speculators mainly focus on commodity derivatives, most of which are traded on exchanges.)

The results of the IEA’s analysis, however, show that the price of crude oil fluctuated in a similar pattern to the seven non-exchange traded commodities throughout the decade. This suggests that speculation is not the only cause of volatility and that market fundamentals, notably strongly growing demand in emerging markets, are also at play.

[...]

[Running With Spoons]

Double post

Modifié 27 mars 2011 par Running With Spoons

[B~E]

Les distorsions du marché que tu détectes sont des occasions de profit boursier sans limites.

Est-ce que tu peux élaborer un peu la-dessus s.v.p? Ça pourrait être une alternative à ce que j'essaie de pousser comme explication.

[Doupirate]

Suppose que tu t'appelles Jim Cramer, que t'es un ancien gestionnaire de hedge-fund multi-milliardaire, que t'as une émission quotidienne à CNBC pis que t'as encore des buddies qui sont de mèche avec toi à Wall Street.

Tu interviens durant la journée à CNBC pour annoncer que selon des sources proches de la famille, Steve Jobs serait décédé. Des amis à toi très proches t'ont appelé en pleurs de l'hopital pour te le dire.

Suppose que C'EST PAS VRAI.

Tes buddies de Wall Street ont préalablement placé une offre d'achat au prix actuel moins 10% pour 50 millions$ d'actions de Apple. Sur la nouvelle, le titre chute de 15 % . C'est ça une distorsion du marché. Tes buddies viennent de perdre théoriquement 2 500 000$ durant quelques minutes. Quand la nouvelle est démentie par Steve Jobs qui se présente en personne à la camera chez CNN, le cours remonte à son ancien niveau. La distorsion se corrige instantanément. Tes buddies vendent au prix du marché: leur perte théorique s'est transformée en profit de 5 000 000$. 15 minutes de travail.

Jim Cramer se retrouve en prison s'ils peuvent prouver que le coup de téléphone n'a jamais eu lieu. :mellow:

[Insomniaque]

[...]

Avec 86 millions de barils produit par jours en 2010 et le plus gros des supertanker qui peut emmagasiner environ 4 millions de barils, il en faudrait en caliss des bateaux avant que ça fasse bouger les prix.

Si les prix augmentent, c'est pas parce qu'on rempli quelques bateaux, mais bien parce que la quantité offerte est contrôlée, que l'exploitation du pétrole est problématique et qu'il y a ben des chars qui se vendent en Chine. Les traders le savent, c'est pour ça qu'ils accumulent comme des juifs.

Tu vois ça comme une prophétie auto-réalisatrice : l'intervention des traders n'est pas assez big pour ça. S'ils influencent le prix, c'est à court-terme.

Les révoltes arabes, ou même la théorie du peak oil, sont des boucs émissaires faciles, mais ni un ni l'autre expliquent la flambée de la GCF de 2008, alors que les prix étaient beaucoup plus haut qu'en ce moment.

La Vénézuela a arrêté de vendre son pétrole à ExxonMobil : ils étaient en cours concernant la nationalisation de l'exploitation au Vénézuela. Des sabotages en Iraq, des grèves au Nigéria.

Des explications, il y en a des tonnes, tout comme des recherches sérieuses sur le sujet. Si t'es vraiment intéressé sur le sujet,en voici une. Rien n'indique qu'en 2008 les banques emmagasinaient du pétrole. En fait, tout pousse à penser qu'ils ont pris cette initiative suite au choc de 2008.

Évidemment que la spéculation a poussé les prix sur le coup. Mais ce n'est qu'un effet de court terme.

Et bien, la banque d'investissement JP Morgan possède 270 millions de barils de pétrole - l'équivalent du tier de la Réserve National d'Urgence des États-Unis. Tellement, en fait, qu'ils, ainsi que d'autres banques, doivent louer et acheter des supertanker pour stocker leurs réserves de pétroles, parce qu'ils ont tout simplement plus de place sur la terre.

BTW, l'article de Bloomberg parle d'huile à chauffage et de gaz pour avion. Pas de barils, mais de tonnes. Une tonne d'huile à chauffage =/= une tonne de pétrole.

Modifié 28 mars 2011 par Insomniaque

[Moskva]

Avant de t'attaquer à des sujet que tu ne connais pas, va à l'Université étudier l'économie. Ton ami Insomniaque semble beaucoup plus habile que toi pour se défendre, alors laisse le faire.

Dans l'économie, l'offre n'est pas toujours égale à la demande. L'Affirmation que tu fais est complètement ridicule. La manière dont tu formules ta phrase, tu es en train de dire que si 100 unités d'un produit sont produites, 100 personnes en voudront une chaque. C'est assez stupide que tu avances ça. Mais, ce que tu sembles vouloir dire en fait, c'est que l'offre et la demande se rencontre toujours pour former un prix d'équilibre... complètement FAUX. Qu'est-ce que tu fais des externalités du marché ?

Tu devrais d'abord apprendre à maitriser les théories que tu critiques avant de les critiquer.

Offre= Demande c'est une égalité comptable. Il n'y a pas de quoi crier à la scientologie. On part du simple constat que tout ce qui est vendu est acheté. Taxe ou pas, externalité ou pas, peu importe la structure de marché, c'est toujours vrai. Maintenant ce qu'on veut faire c'est expliquer le niveau du prix et des quantités vendues(achetées) à l'équilibre.

Bon, premièrement, je ne te parlais pas de ce genre de taxes. Je ne faisais pas référence aux taxes genre la TPS et la TVQ, parce que je sais très bien qu'elles n'ont peu ou pas d'impact sur un graphique d'Offre et de Demande. Ce dont je te parlais, c'était des réglementations sur les externalités (ex: la pollution). S'il y a présence d'une externalité négative, il peut arriver que des lois forcent un producteur à fixer ses prix au-delà du prix d'équilibre.

Donc, si 100 unités d'un produit sont offertes et que 100 personnes sont prêtes à acheter ce produit pour 5$, on peut dire que P=5$. Mais si, à cause d'une externalité négative, l'entreprise est forcée d'ajouter certaines taxations à son coût de production, il se peut que celle-ci ne soit pas en mesure de fixer son prix à 5$. Disons qu'il passe à 6$, il y aura une perte de consommateurs potentiels et le prix ne respectera plus la loi de l'offre et de la demande.

Une taxe pigovienne(ayant pour objectif de contrer les externalités négatives) agit de la même façon que RWTS le montre dans son graphique: elle déplace la courbe d'offre vers le haut en augmentant le coût de production de l'entreprise(il faut maintenant un prix plus haut pour justifier la production d'une quantité donnée). Un nouveau prix d'équilibre se forme à l'intersection de la nouvelle courbe d'offre et la courbe de demande. À l'équilibre(disons P=6$) l'offre= demande.

Et de telles lois prenent leur racine dans le postulat de base de la rationnalité. Donc, si on a une courbe d'offre fixe, mais que la demande augmente, le prix devrait aussi grimper à son tour. Mais que fais-tu si on est en présence d'un producteur non-rationnel qui décide de maintenir les prix, en prenant pour acquis qu'il aurait plus à coeur le bonheur de la population qui paye à faible coût un produit plutôt que l'augmentation de son profit ? Dans une pareille situation, la loi de l'offre et de la demande n'est pas un bon indicateur de fixation des prix.

Parts du principe qu'un producteur, qu'il soit rationnel ou non, est sur le marché pour faire du profit. Il peut bien sûr exister des producteurs suffisament altruistes(envers de purs inconnus??) pour ne pas profiter d'une occasion de profit, mais il y a de bonnes raisons de penser que ces producteurs feront faillite s'ils ne se corrigent pas: d'abord parce qu'à des périodes hautes où le producteur fait des bons profits peut correspondre des périodes creuses où il produit à perte. Et donc pas de profit dans les bonnes périodes, pas d'accumulation de fonds et pas moyen de rémunérer tous ses intrants dans les creux sans emprunter. Comme il y a des limites à l'emprunt... (d'autant qu'une banque chargera des taux d'intérêt d'autant plus haut que l'entreprise sera en difficulté et ne fera pas de profit). Maintenant imagine quand il y a de la volatilité en plus sur le marché...

Une autre raison tient à la nécessité pour une entreprise de croitre pour faire face à ses concurents: un concurent qui croit plus vite va pouvoir profiter plus vite d' économies d'échelle et d'investissements et va être éventuellement capable de proposer des prix plus bas. Or, pas de profit, pas de croissance.

Je pourrais élaborer...

Mais sinon, cela ne modifie pas le résultat final: il y a toujours égalité entre offre et demande, c'est seulement que le prix a moins augmenté que dans la situation décrite plus haut.

Là où je pense que nos argumentations s'écartent, c'est que moi je réponds à Doupirate en lui disant qu'il y a beaucoup de facteurs qui peuvent modifier le prix d'équilibre et donc, qu'il est faux d'affirmer qu'un prix soit toujours attribué au croisement de l'offre et de la demande. Je ne suis pas en train de remettre en doute 400 ans de théorie comme Insomniaque me l'a repproché.

Les facteurs qui modifient le prix d'équilibre sont ceux qui déplacent les courbes d'offre et de demande. Ces prix sont toujours par définition des intersections entre nouvelles courbes d'offre et demande...

Modifié 28 mars 2011 par Moskva

[yank]

Je trouvais l'analyse dans le deuxième article douteuse. C' est écrit par un polemiste du Rolling Stones. Certains remettent en question le pouvoir de l'opep de contrôler l`offre ou de faire respecter les quotas. Quand on croit que le pic pétrolier est une fraude, c`est qu un petit groupe a Wall Street oubedon dans le désert contrôle tout.

[DeliciousBacon]

Quand on croit que le pic pétrolier est une fraude, c`est qu un petit groupe a Wall Street oubedon dans le désert contrôle tout.

C'est pourtant bel et bien le cas.