Faire l'Art.

[Cheval]

Ça ne m'étonne pas de voir qu'aucun thread à saveur intellectuel n'as été commencé ici durant mon absence.

Essayons de revenir en force.

Un de mes petits dada c'est de revenir sur des vieilles répliques des gens et de voir Ô comment c'est wrong et garoché.

Bien entendu, on va s'enligner suite à cette réplique sur un questionnement plus pertinent.

Ce n'est pas très important de la façon dont tu as pris tes photos (aussi originale soit-elle), ça a autant de valeur et d'intérêt que de présenter un "barbo" sur une toile et affirmer qu'on l'a peint nu.

Ultimement, devant une image il n'y a pas d'homme, il y a l'image et puis c'est tout.

Mais a priori, cette image est l'image d'un homme. Il a fait "art" pour faire voir des choses.

Dans le cas de la photographie, l'instant de la prise de photo est cruciale.

Il s'inscrit dans l'essence même ( note ça chicken ) de l'image photographique, car ce processus a cet atout de saisir ET le temps ET l'espace, ce que la peinture ne saurait faire. Alors, nécessairement, on a l'obligation le devoir d'être sensible au contexte de la prise de la photo. Le studio nous décourage un peu de cet éveil, mais d'autre courant artistique nous le rappellent vigoureusement.

J'en nomme quelques uns:

La nouvelle vague en cinéma

La photographie documentaire

Le photojournalisme

La photographie de guerre

À chacun, l'existence du photographe est une variable très sensible de la lecture.

On se préoccupe aussi souvent de l'état de l'artiste en peinture, je vous rappelles ce peintre qui était presque aveugle durant les impressionnistes, ou Van Gogh et ça maladie, ou Pollock qui tournait autour de ça toile, ou Baudelaire qui était glé raide sur l'absinthe, ou, ou, ou.

Question : Est-ce que l'état de l'artiste affecte directement l'œuvre dans son essence ou dans son contexte comme objet.

[Terry Fox]

Ce thread-là est aussi intellectuel qu'un gars chaud qui fait des photocopies de son cul.

[Starscream]

Wow Cheval, dessine pis ferme ta gueule, ça va donner de quoi à regarder au moins.

[pga]

Question : Est-ce que l'état de l'artiste affecte directement l'œuvre dans son essence ou dans son contexte comme objet.

Personnellement, je pense que oui (si j'ai bien comprit ta question. La philosophie et moi, ça fait deux).

A la fois dans le sens où l'artiste, dans l'état psychologique dans lequel il se trouve (état affecté par bien des façon), va nous peindre (exemple de base) un sujet d'un oeil différent que celui qu'il aurait eu si son état était autre (logique il est vrai). La nervosité, la tristesse, vont faire selon moi que l'artiste va réaliser une œuvre plus sombre ou ayant un trait marquant qui fera que cette dernière inspirera (surement) le même état d'esprit à celui qui la contemplera.

Aussi dans le sens où dans un monde où l'image de la personne influe sur tout, cette image que l'on a d'un artiste influera sur le point de vue que l'on aura de son travail (surtout en ce moment avec Dior et John Galliano).

... car ce processus a cet atout de saisir ET le temps ET l'espace, ce que la peinture ne saurait faire.

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Pour moi, le peintre aussi saisit le temps (relatif) et l'espace. Il les interprète dans sa toile. Il faut juste savoir la "lire".

Le photographe le fait via la luminosité, l'angle, la focale etc. Le peintre avec son pinceau, ses couleurs et son esprit (car la toile reflète ce qu'il ressent et donc l'interprétation de ce qui l'entoure lors de la peinte de la toile).

Après, comme je l'ai dit, moi et la philosophie, ca fait deux. Donc si je suis hors sujet, désolé.

[Vicks]

Ça ne m'étonne pas de voir qu'aucun thread à saveur intellectuel n'as été commencé ici durant mon absence.

Essayons de revenir en force.

Un de mes petits dada c'est de revenir sur des vieilles répliques des gens et de voir Ô comment c'est wrong et garoché.

Me semble qu'une bonne taloche derrière ta tête d'arrogant te ferait du bien.

Je te laisse gratuitement cette réplique pour que tu puisses assouvir ton malsain dada lors de ton prochain retour! Imbécile!

[Cheval]

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Pour moi, le peintre aussi saisit le temps (relatif) et l'espace. Il les interprète dans sa toile. Il faut juste savoir la "lire".

Le photographe le fait via la luminosité, l'angle, la focale etc. Le peintre avec son pinceau, ses couleurs et son esprit (car la toile reflète ce qu'il ressent et donc l'interprétation de ce qui l'entoure lors de la peinte de la toile).

Après, comme je l'ai dit, moi et la philosophie, ca fait deux. Donc si je suis hors sujet, désolé.

Philosophie ou non, on discute.

Mais il faudrait préciser ceci. Lorsque que tu peins, tu construits un univers, right?

Tu assembles des éléments, du dirige les lumières, tu structures un espace, tu le fait de par ton interprétation.

La photographie elle, capte les photons à ce moment là à cet endroit là, je sais pas si tu saisis la différence.

Il y a un principe fondamentale entre l'essence d'une image photographique et celle d'une peinture, tu le dis toi même, le peintre saisi le temps " relativement ". Un exemple concret, tu peux travaillé une peinture sur une semaine, un ans, 40 ans. Elle n'est pas témoin, enfin essentiellement, du temps. La photographie elle oui, car elle existe d'un coup, à un moment précis, et elle saisit le réel.

Et les autres deux temps qui ont rien sut répondre, forcez vous les méninges ou allez vous crosser.

À chacun ça discipline, comme il disent.

Modifié 19 mars 2011 par Cheval

[Latourette]

Et les autres deux temps qui ont rien sut répondre, forcez vous les méninges ou allez vous crossez.

À chacun ça discipline, comme il disent.

Ne massacre pas ainsi les mots les plus nobles de notre belle langue. Ça m'attriste.

[Cheval]

Quelle sensibilité!

[Tovarichtch]

Cheval, fais-moi plaisir, et va lire un peu cet article Wikipédia, puis lis un peu sur l'esthétique selon chacun des auteurs.

Après on pourra discuter de "Faire l'Art".

[Cheval]

Eille bonhomme.

L'esthétique est une pratique philosophique théorique.

Jamais elle ne considère l'art en tant que faire.

Tu sais, l'art de bien faire un système de plomberie, l'art de faire... l'art de ...

Art, c'est technique, au sens le plus ancien.

On parlera d'esthétique une autre fois. Ici, on parle de fait.

[pga]

Eille bonhomme.

L'esthétique est une pratique philosophique théorique.

Jamais elle ne considère l'art en tant que faire.

Tu sais, l'art de bien faire un système de plomberie, l'art de faire... l'art de ...

Art, c'est technique, au sens le plus ancien.

On parlera d'esthétique une autre fois. Ici, on parle de fait.

L'art peut être interprété par bien des façons. Ça ne se résume pas à des domaines bien définis (on allie l'art aussi bien au cinéma, à la cuisine, mais aussi l'art numérique etc).

L'art selon wiki (qui n'est pas la source la plus sûr non plus) :

"L’art (du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique »note 1) est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, consistant à arranger entre eux divers éléments en s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect."

L'esthétique selon wiki :

"L'esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au XVIIIe siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le XIXe siècle la philosophie de l'art."

Pour moi, l'un ne va pas sans l'autre (ils peuvent même s'assimiler dans certains cas). L'art en tant que terme prend en compte le procédé de création alors que l'esthétique se résume (principalement) au résultat obtenue et visible. Qui plus est, le citoyen lambda qui parle "art" va plus parler esthétisme car il ne réfléchira pas au procédé de création. Il jugera uniquement le résultat qu'il aura sous les yeux.

Pour certains, ceci est de l'art :

pour d'autres, l'art c'est ça :

Les deux ont raison.

Si l'art se définit par les sentiment qu'un objet procure et par son procédé de fabrication, alors cette auto est une oeuvre de maitre (qui plus est, ZAGATO). Le design travaillé pour que le passionné ressente un sentiment au moment où il la regardera. Mais aussi par son procédé de construction. Réalisé par des passionnés pour qui les heures ne comptent pas. Avec des matériaux nobles pour obtenir un résultat harmonieux. Alors que pour les puristes de l'art à l'esprit fermé et obtus, ceci ne restera qu'une auto et donc par définition, un bout de ferraille (quoique, peut-être plus de carbone que d'alu). Pour eux, l'art c'est plus le Matisse bleu.

L'art, chacun le voit de bien des façons dans toutes sortes de choses. Chacun en a son idée. Le truc est d'admettre que certains le voient différemment.

Selon wiki : "L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, que ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel."

Donc si tu veux parler art, il faut aussi prendre en compte les termes qui ont rapport au sujet.

[Cheval]

J'avais préparé une super de belle réponse mais l'envoi à chier.

Alors je vais résumé vite vite.

La toile et l'automobile n'ont pas le même but.

L'automobile est un véhicule et la toile est une oeuvre d'art.

Principalement parce que, et toi-même tu l'a cité

délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect."

.

"Délibérément" restreint la définition de cette chose aux seules perceptions sensibles, affectives et intellectuelles.

L'automobile elle à pour cause finale de déplacé, comme le fait quelconques véhicules.

"L'art" dont tu parles réside seulement dans la cause formelle de l'objet, et non dans ça cause finale, comme le fait la peinture.

Grossièrement, l'art n'est d'aucune utilité pratique. Elle n'est utilisable que par les perceptions sensibles, affectives et intellectuelles. Tu comprends?

Le design ne définit pas l'essence de l'objet dont il fait parti. Un toaster design toast tout de même le pain.

Cependant, tu peux faire une sculpture avec des toasters, mais l'objet, au finale, n'aura pas comme but finale de cuire du pain.

Là est la différence.

Ce thread-là est aussi intellectuel qu'un gars chaud qui fait des photocopies de son cul.

J'attends toujours une intervention cérébrale de ta part.

Hahaha.

Modifié 20 mars 2011 par Cheval

[Oshino]

Donc si tu veux parler art, il faut aussi prendre en compte les termes qui ont rapport au sujet.

Il est totalement incapable de définir l'artiste, encore moins l'art. C'est un hostie de fucké qui ne vient ici que pour emmerder le peuple, parsqu'il n'a rien d'autre à foutre. Un de ces quatre, on va le retrouver dans le fond d'une ruelle, claqué d'une overdose. C'est un rebut, une larve, un nolife, une merde, un clochard qui a toujours cru que la haine était préférable à la totale indifférence et à l'ignorance. Il ne vient ici, que pour se persuader qu'il est toujours vivant.

Et tout ceux qui agissent comme lui sur ce forum, le font pour les mêmes motivations.

La hargne dont ils font preuve, est leur façon de nous dire: Non! J'suis pas encore mort TABARNAK!

Ça intéresse qui? Personne.

[pga]

La toile et l'automobile n'ont pas le même but.

L'automobile est un véhicule et la toile est une oeuvre d'art.

...

L'automobile elle à pour cause finale de déplacé, comme le fait quelconques véhicules.

Car tu la voie ainsi. Pour certains, c'est bien plus que ça. Cette voiture peut leur inspirer bien plus que le but qui lui est définit qui est de conduire. La beauté des courbes, les matériaux et leurs agencements (je me répète), les sensations que l'on peut avoir rien qu'en s'asseyent dans le baquet (quand c'en est un). Certaines personnes achètent ces voitures pour les mettre dans des show-rooms et les admirer. Donc ressentir. Elles ne feront même guère plus de 500/1000 miles tout au long de leurs existences en tant que telles.

Tout comme pour certains, cette toile n'est qu'un bout de papier qui aurait put leur servir à faire leurs courses si il ne s'était pas retrouvé peint par quelqu'un qui voulait y exprimer sa pensée par le biais de ses couleurs et de ses pinceaux.

On en revient au même. L'art, chacun le voit à sa façon en fonction de ses centres d'intérêts.

Le design ne définit pas l'essence de l'objet dont il fait parti. Un toaster design toast tout de même le pain.

Cependant, tu peux faire une sculpture avec des toasters, mais l'objet, au finale, n'aura pas comme but finale de cuire du pain.

Là est la différence.

Le design EST ce que l'on voit d'un objet. Résultant d'une pensée, d'une idée. Ce qui logiquement, intervient dans le ressentie que nous avons de cet objet (et participe donc à l'essence de cet objet). Car pour avoir un sentiment résultant de la vision d'un bien, il faut encore pouvoir le voir ce bien. Là intervient le design (ne pas confondre avec stylisme de produit qui a pour seul but d'enjoliver ce dernier pour susciter l'achat).

Qui plus est selon wiki (encore) : "À la Renaissance, disegno (en italien) est l'un des concepts majeurs de la théorie de l'art. Il signifie à la fois dessin et projet. Au XVIIe siècle en France, les théoriciens de l'art le traduisent par dessein et conservent le double sens (l'idée et sa représentation).

En 1712, Shaftesbury introduit dans la théorie anglaise de l'art2 le concept de design fidèle au sens de disegno. Ainsi, nous avons drawing pour le dessin en tant que tracé et design signifiant l'idée et sa représentation, le projet et son graphisme."

Le design peut faire partie intégrante de la composante qui forme ce que l'on nomme art.

Grossièrement, l'art n'est d'aucune utilité pratique. Elle n'est utilisable que par les perceptions sensibles, affectives et intellectuelles. Tu comprends?

Je comprend surtout que si tu refuse cette auto en tant qu'oeuvre d'art par le simple fait qu'elle a des roues/un moteur et donc la possibilité de transporter une personne d'un point A à un point B, alors la toile ne doit pas être non plus considéré comme Art. Dans le sens ou cette dernière, peut aussi au besoin servir de papier pour les courses (si on ne prend pas en compte le prix de la toile). Car toutes choses quelles quelles soient ont chacune plusieurs possibilités d'usage.

On en revient au même :

L'art selon wiki (qui n'est pas la source la plus sûr non plus) :

"L’art (du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique »note 1) est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, consistant à arranger entre eux divers éléments en s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect."

Donc si on fait un rapprochement, le papier, le pinceau et la peinture sont à la toile ce que les matériaux de construction, l'imagination du carrossier et sa capacité à allier le tout sont à l'auto.

Le papier du tableau peut servir aux courses. L'auto à transporter.

Le fait de ne pas comprendre le ressentiment que peut avoir une personne envers un objet ne signifie pas que cet objet n'a rien d'artistique. Pour comprendre pleinement toute la grandeur qu'est l'art, il ne faut pas se restreindre aux standard dictés par de vieux croutons assagies (toutes proportions gardées. Ils n'en restent pas moins respectables et parfois précurseurs). Ce serait comme vouloir comprendre la nature par le biais de documentaires TV. L'art est subjectif. Chacun le voit différemment. Sinon on en revient à la pensée unique qui elle, n'a rien de bon (surtout pour le développement dans n'importe quel domaine qu'il soit).

Ne le prend pas mal, mais si tu ne peux comprendre cela, alors change de domaine. Car c'est la définition même de l'art que tu remet en cause. Je ne me fais pas bourreau du diable ou plus intellect que quiconque (ce que j'exècre). Je fais un constat. L'art est défini comme tel et donc se doit d'être interprété ainsi.

Surtout quand de grands hommes qui achètent des toiles et oeuvres sous toutes formes standardisés (principalement par passion ceux là) se retrouvent tous les ans à Pebble Beach pour admirer les plus belles carrosseries qu'il soit possible de voir dans tous les rêves les plus fous de passionnés et les noter au terme de concours. C'est qu'ils ont du gout et ressentent bien des choses à l'égard de ces objets de transport.

Pour finir :

"L'art, dans sa plus large signification, est l'expression de la créativité, fruit de l'imaginaire ou imitation du réel. Le mot « art » vient du terme latin ars qui signifie « arrangement », « habileté ». L'art se distingue des loisirs par le fait qu'il s'agit d'une activité à part entière, pratiquée par des créateurs à l'attention d'un public. Il regroupe une grande variété de disciplines dont le but principal est de concevoir une œuvre en faisant appel à des canons esthétiques et à l'émotion pour la partager avec des amateurs qui la reçoivent et l'interprètent selon leur sensibilité propre. L'art comprend des formes aussi diverses que la sculpture, la photographie, la poésie, la danse, la peinture, le cinéma, la musique, les jeux video, la prose, la calligraphie, l'architecture, le théâtre, la mode..." (wiki portail de l'art)

Edit : foutu pavé. Et grillé par Dantes

Modifié 20 mars 2011 par pga

[Oshino]

Edit : foutu pavé. Et grillé par Dantes

Nop, du tout. J'ai donné une description du gars, toi, de l'art. Excellente, d'ailleurs. Une des meilleures que j'ai pu lire ici à date.

[Esch]

— Sache donc, Socrate, puisqu’il faut te dire la vérité, que le beau, c’est une belle vierge.

— Mais ne peut-on dire également d’une lyre, d’un cheval ou même d’une marmite qu’ils sont beaux ?

[pga]

Nop, du tout. J'ai donné une description du gars, toi, de l'art. Excellente, d'ailleurs. Une des meilleures que j'ai pu lire ici à date.

Merci. C'est bien rare que je ponde de si gros pavés. Surtout sur un tel sujet philosophique.

[Cheval]

Mais c'est que vous vous flattez, ma parole!

Je trouve que pga tient un bon rythme discursif et j'aimerais qu'on reste dans cette voie.

Plus haut, tu dis que la philosophie ne t'es pas vraiment familière, cependant tout notre problème se réfléchit en un raisonnement logique. On va déroger un peu du sujet du topic mais je pense que ça pourrait être nécessaire d'approfondir quelques peu. Tu devrais t'arrêter de lire ici, Dantes.

Je sais pas vraiment par où commencer.

Fais bien attention au mot que j'utilise, j'ai noté que plusieurs concepts qui étaient amenés dans ton discours étaient confus ou inappropriés.

- Prenons l'œuvre d'art en tant que chose. Il s'agit d'un objet, étymologiquement « ce qui est placé devant ». Elle est devant toi de la même façon que le serait une chaise.

- Ensuite, tu actives l'œuvre d'art en la recevant par son sens respectif, art visuel -> vue, art sonore -> ouïe, etc.

- Il s'agit d'abord de sensation et après de perception.

- Ensuite vient l'interprétation. D'après le petit Robert : Action d'expliquer, de donner une signification clair à une chose obscure; son résultat.

Depuis le moment où l'œuvre est interprété par différentes personnes elle prend des avenues infinis, parce qu'elle sera traité à chaque fois par un processus propre à l'esprit de chacun, donc nécessairement teinté de caractère propre à chacun.

Tu me dis;

L'art est subjectif. Chacun le voit différemment.

C'est faux. La lecture des œuvres est subjective.

L'art en tant que discipline n'est pas subjective.

C'est d'ailleurs à ce niveau que ton propos devient confus.

Tout le problème est dans ton organisation de la pensée.

C'est ici que la philosophie devient impérative.

- Tu dois en premier te demander pourquoi un objet est devant toi.

- Cette opération cherche à connaitre les rapports de causalités des choses.

- En philosophie de la nature, on dénombre quatre causes à chaque chose prise en elle même et ce universellement.

- - La cause matérielle

- - La cause formelle

- - La cause efficiente ( l'agent )

- - La cause finale

Là où ton discours devient erroné est quand tu ne délimites pas correctement les causes finales des deux objets que tu me donnes en exemple. À ce stade-ci, il n'y a aucune place à l'interprétation. Principalement parce que nous tentons de saisir l'essence des choses et que cette essence existe dans notre intelligence et non dans un contexte sensible.

Appliquons la théorie des quatre causes aux deux exemples, soit l'automobile et la peinture. N.B. Les causes que je donne ne seraient pas admises dans un contexte philosophique rigoureux car elles sont incomplètes parce que simplifiées pour une bonne compréhension de mon propos ici. Je précise aussi que les causes peuvent avoir plusieurs niveaux de généralités/spécificités, mais elles gardent la même essence peu importe leur niveau.

La peinture de Matisse;

- Matérielle; Le papier, du pigment ( à l'oeil on dirait du bleu de cobalt ), du plomb, etc.

- Formelle; Un collage représentant un corps humain

- Efficiente; Un peintre

- Finale; Émouvoir

La voiture de Zagato;

- Matérielle; Différent alliage de métal, Caoutchouc, tissu, etc...

- Formelle; Automobile

- Efficiente; Fabricant de voiture

- Finale; Se déplacer

C'est lorsque les deux causes finales sont délimités qu'on peut saisir la différence spécifique qui les sépare.

À ce moment on doit retourner à la définition de l'art pour savoir si elle définit bien l'objet dans sa finalité.

[…] consistant à arranger entre eux divers éléments en s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect.

À ce stade on peut établir que l'automobile de Zagato n'est pas définit par l'art. Il n'y a donc plus aucun doute à propos de son présupposés statut d'oeuvre d'art.

À propos du design.

Je vais reformuler ma dernière intervention.

Hector Obalk, auteur de l'essai Andy Warhol n'est pas un grand artiste à la maison d'édition Champs Flammarion, identifie le design comme faisant parti des arts mineurs, au même titre que l'artisanat et les arts décoratifs. L'écart qui sépare mineur de majeur serait strictement l'étendu des possibles entre la réussite et l'échec. De mémoire, il dit qu'un mauvais bouquet de fleurs reste tout de même un bouquet de fleurs, tandis qu'une peinture risque beaucoup plus gros à être mal réalisé, voir être un fiasco. Concrètement, l'écart des potentialités entre la réussite et l'échec déterminent l'enjeu des différents arts.

En fait, tu peux utiliser à ton tour la théorie des quatre causes pour situer la place du design dans un objet. Tu découvriras qu'il se loge dans la cause formelle et non la cause finale, ce qui l'exclu de la définition de l'art que nous avons établis ici.

Ensuite, tu me parles d'écrire sur le papier de la peinture, pour en faire une feuille de note vulgaire. Tu peux certainement le faire, mais à ce moment là elle n'est plus une oeuvre d'art parce qu'on ne peut plus définir cet objet par la définition de l'art étant donné que la finalité de l'objet en est alterné. C'est d'ailleurs sur ce principe que travaillait Marcel Duchamp avec son urinoir.

Finalement, je retiens de ton discours que tu confonds spécifiquement sensation, perception et le simple bonheur des jolies choses.

Je terminerais en citant des passages de ton texte qui sont, à mon sens, ignoblement mal réfléchit.

Surtout quand de grands hommes qui achètent des toiles et oeuvres sous toutes formes standardisés (principalement par passion ceux là) se retrouvent tous les ans à Pebble Beach pour admirer les plus belles carrosseries qu'il soit possible de voir dans tous les rêves les plus fous de passionnés et les noter au terme de concours. C'est qu'ils ont du gout et ressentent bien des choses à l'égard de ces objets de transport.

Ton raisonnement ne tient pas du tout la route.

C'est parce qu'ils achètent de l'art qu'ils ont du bon goût et qu'on sait dès lors que les salons d'automobile sont de bon goût car certains y vont. Complètement incohérent.

Et ta meilleur;

Ne le prend pas mal, mais si tu ne peux comprendre cela, alors change de domaine.

Alors, mon petit bonhomme, comme je t'en ai fais la démonstration par le raisonnement, et ce sans vraiment entrer dans les spécifications que je juge a priori fondamentales pour bien comprendre la question de l'art, mon domaine, je le connais. Même plus, je le comprend.

Hahaha.

Voyez-vous, il y a plusieurs manière de pensée, mais la meilleur c'est de réfléchir.

Merci.

Modifié 20 mars 2011 par Cheval

[Oshino]

Hahaha.

Voyez-vous, il y a plusieurs manière de pensée, mais la meilleur c'est de réfléchir.

Merci.

__________________________________________________________________

@ PGA : Tu comprend pourquoi on ne se donne même plus la peine de le lire maintenant?

[pga]

C'est faux. La lecture des œuvres est subjective.

L'art en tant que discipline n'est pas subjective.

En effet, je n'aurais pas dut l'exprimer par ce "raccourci". J'avais eu un doute sur le fait ou non que tu allais penser que mon point de vue se résume à ca et raté pour moi, j'aurais dut suivre mon doute.

À ce stade on peut établir que l'automobile de Zagato n'est pas définit par l'art. Il n'y a donc plus aucun doute à propos de son présupposés statut d'oeuvre d'art.

C'est bien là que tu te trompe. Car cela dépend comment tu voie l'objet au départ (dans le sens où tu interprète sa fonction et pas spécialement le but que l'auteur lui as donné).

On reprend ton exemple mais inversé avec le but de ZAGATO (qui marche aussi tu le verra) :

Le Matisse;

- Matérielle; Le papier, du pigment, du plomb, etc.

- Formelle; Un collage représentant un corps humain

- Efficiente; Un peintre

- Finale; cacher le trou dans le mur (exemple extrême je te l'accorde).

La voiture de Zagato;

- Matérielle; Différent alliage de métal, Caoutchouc, tissu, etc...

- Formelle; Automobile

- Efficiente; Fabricant de voiture

- Finale; Émouvoir (les formes, le touché des matériaux, l'odeur de ces derniers, etc)

Car ce n'est pas parce que ça ressemble à une voiture (et que ça peut rouler) que le but premier de la création est de rouler (car comme je me répète, chaque objet peut avoir plusieurs utilités).

Là où ton discours devient erroné est quand tu ne délimites pas correctement les causes finales des deux objets que tu me donnes en exemple. À ce stade-ci, il n'y a aucune place à l'interprétation. Principalement parce que nous tentons de saisir l'essence des choses et que cette essence existe dans notre intelligence et non dans un contexte sensible.

Toi non plus. Qui mieux que l'auteur peut définir la cause final de son travail ?

Tu juge l'auto en tant que non art car ses congénères ont pour but de rouler et uniquement rouler. Mais ce n'est pas spécialement le but à l'origine de la création de cette auto. L'artiste a put la créer pour rester dans un show-room et donc inspirer la personne qui la regarde. Et ça, c'est dans l'essence de l'objet. On en revient au même. Sa fonction de mouvoir peut-être secondaire. Comme utiliser la toile pour les courses.

Qui nous dit que la toile n'avais pas pour fonction première de cacher un trou dans son mur à l'artiste ? Rien. Pareil pour l'auto.

Hector Obalk, auteur de l'essai Andy Warhol n'est pas un grand artiste à la maison d'édition Champs Flammarion, identifie le design comme faisant parti des arts mineurs, au même titre que l'artisanat et les arts décoratifs. L'écart qui sépare mineur de majeur serait strictement l'étendu des possibles entre la réussite et l'échec. De mémoire, il dit qu'un mauvais bouquet de fleurs reste tout de même un bouquet de fleurs, tandis qu'une peinture risque beaucoup plus gros à être mal réalisé, voir être un fiasco. Concrètement, l'écart des potentialités entre la réussite et l'échec déterminent l'enjeu des différents arts.

Ce type n'est qu'une critique légère qui ne sait rien faire d'autre que sortir de ces choses sans fond. Comme ceux que l'on voit le dimanche midi sur la 7 en france ("c'est une oeuvre qui s'assimile à la continuité stellaire bla bla bla et patata...") et que l'on prend comme des gens de haut niveau (divagations pseudos-intellectuels de mal compris).

Car si on prend ce qu'il dit là-dedans http://www.dailymotion.com/video/xf8p9i_interview-verite-hector-obalk_news et qu'on utilise la désignation des 4 causes par Aristote que tu as donné, on obtient une contradiction. Et donc l'un des deux (ou ta définition des 4 causes) à tort. Et là, j'aimerais bien savoir qui c'est. La prétendue référence de la critique d'art ou Aristote.

- Matérielle; photographie de Maryline Monroe, couleurs

- Formelle; Un montage représentent Maryline Monroe

- Efficiente; Un artiste popart

- Finale; Émouvoir (alors que pour ton monsieur critique, ce n'est que de la toile sans fond et en rien de l'art).

Alors qui as raison ? Ta critique référence ou Aristot ?

Un mauvais bouquet restera un mauvais bouquet. Mais une mauvaise toile restera aussi une mauvaise toile. Qu'est ce qui fait que la toile a plus à risquer que le bouquet ? Rien à part l'intérêt que porte une personne sur les deux choses. Et donc si cette logique définie l'enjeu des différents arts, alors elle est erronée par l'intervention des différentes personnes et par leurs points de vue divergent.

Quand un bonhomme dit (entre 4min30 et 4min45) grosso modo que les effets faciles c'est pas de l'art, on se demande sa définition de l'art. Car ayant habité quelques années dans une ville ou l'art est principalement l'activité la plus pratiqué (la ville de Mr SATIE pour ne pas la nommer), entendre un bonhomme dire une telle connerie en mécontenterait plus d'un. Car la définition la plus basique de l'art ne prend pas en compte la facilité ou la difficulté de la création. Cette homme n'est pas ouvert à toutes les formes possibles d'art. Et toi non plus car la mode est reconnue comme une de ces formes et pourtant si on suit la désignation à Aristote que tu as l'air d'appliquer pour toute désignation ou non d'art, ça ne peut en faire partie car cela peut être porté. Encore un problème.

Ton raisonnement ne tient pas du tout la route.

C'est parce qu'ils achètent de l'art qu'ils ont du bon goût et qu'on sait dès lors que les salons d'automobile sont de bon goût car certains y vont. Complètement incohérent.

Ce que je veux simplement dire, c'est que si de grands collectionneurs d'art (qui achètent l'art pour ressentir et pas spécialement pour engraisser leur porte monnaie) se regroupent pour admirer de belles autos, ces que ces belles autos leurs inspirent bien des choses. Et que tu le veuille ou non, on peux créer des autos d'abord pour les sentiments qu'elles peuvent procurer et ensuite pour les faire rouler. Et la classification d'Aristote que je t'ai fais plus haut va en ce sens. Ces autos peuvent autant êtres classées comme oeuvres que les tableaux. La définition de base de l'art va en ce sens.

Cadeau :

L'art selon wiki (qui n'est pas la source la plus sûr non plus) :

"L’art (du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique »note 1) est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, consistant à arranger entre eux divers éléments en s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect."

pour ça (mon grand bonhomme),

Alors, mon petit bonhomme, comme je t'en ai fais la démonstration par le raisonnement, et ce sans vraiment entrer dans les spécifications que je juge a priori fondamentales pour bien comprendre la question de l'art, mon domaine, je le connais. Même plus, je le comprend.

Hahaha.

Voyez-vous, il y a plusieurs manière de pensée, mais la meilleur c'est de réfléchir.

Merci.

ton raisonnement est biaisé par la fonction que tu prédéfinie à l'objet en question. Car tu as l'air d'être certain que pour qu'un objet soit défini comme art, il ne doit pas avoir d'utilité. Ce qui n'est nullement mentionné dans toutes définitions de l'Art. Tu dis que tu connais ton domaine alors que tu t'en tient uniquement à ce qu'on t'as apprit par les livres. Et visiblement, même tes lectures vont à l'encontre des fondements que tu cite (Aristote et Obalk dans sa définition de l'art et de ce que fait Warhol qui pourtant est reconnut comme un grand artiste).

Et visiblement, ce n'est pas ce que tu fais. Puisque tu applique une règle et lis le livre d'une critique (que en plus tu ose citer) qui ne la respecte pas.

De rien

Edit : inutile de continuer. Tu as ton avis défini sur l'art et j'ai le mien. Tu es de ces esprits obtus qui se résignent à dire que l'art est limité à quelques grands domaines par des modèles prédéfinies qui vont à l'encontre d'autres (cf paragraphe précédent). Je suis personnellement plus ouvert (sans toutefois confondre art, stylisme etc).

A bon entendeur, salut.

Edit 2: à Dantes, en effet. Mais néanmoins, ça reste toujours intéressent de connaitre l'avis de quelqu'un sur un domaine (c'est mon avis).

Edit 3 : serais tu jaloux de la flatterie qu'aurais Dantes à mon égard ? (surtout que je ne le connais pas personnellement).

Modifié 20 mars 2011 par pga